Zorgvuldigheid en internet (was: Mag het zeuren nu ophouden?)

[H. van Meeteren]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 12:38 11-07-2000 Tuesday, Erik van den Muijzenberg wrote:

>At 14:54 10-07-2000, H. van Meeteren wrote:

> >At 08:05 10-07-2000 Monday, Erik van den Muijzenberg wrote:
> >>Het voordeel van Internet is dat de interactie in de vorm
> >>van tekstbestanden kan bewaard.
> >
> >Dat kan een voordeel zijn maar is tegelijkertijd een gevaarlijk fenomeen.
> >Je kan er DDR-achtige toestanden door krijgen. Er is in elk mensenleven wel
> >iets te vinden dat hem/haar jaren en jaren nagedragen kan worden. Je krijgt
> >zo een politie-staat achtig internet. Niet mijn kopje thee.
>
>De DDR was een politiestaat.

Een Deutsche Demokratische Republik, mijnheer van den Muijzenberg. De DDR 
zag *zichzelve* als democratisch. U beschuldigt maar raak. Uw *opinie* is 
dat de DDR een politiestaat was. Die opinie deel ik. feit en opinie 
scheiden, als ik zo vrij mag zijn.

>De machthebbers lieten hun onderdanen bespioneren

Exact. Archiefjes opbouwen van je buurman. `Verdachte uitingen'  opslaan, 
om later triomfantelijk iemand voor de voeten te werpen, als het politiek 
uitkomt.

>en gebruikte een leger van verklikkers.

Genau! Overijverige burgermannetjes die er plezier in hadden hun rancune 
tegen een familielid of buurgenoot uit te leven in het verzamelen van 
`verdachte handelingen' van hun besniffelde slachtoffers. Gaat u al een 
lichtje op?

>De aldus zonder toestemming verkregen gegevens werden
>opgeslagen in dossiers.

Exact! Dossiertje opgebouwd door laffe meehuilers die gedekt werden door de 
snuffel-overheid. Ze gingen privé-amateur-geheime dienstje spelen, om hun 
vetes tegen hun familieleden of buurtgenoten gedekt door staat en partij te 
kunnen uitleven.

>Er bestond voor de burgers geen mogelijkheid in de dossiers over de 
>machthebbers te kijken.

Inderdaad, je was overgeleverd aan de willekeur van de dossier-makers en 
houders.

>Internet is geen politiestaat maar bied de mogelijkheid
>na te gaan hoe een interactie zich heeft afgespeeld.

Internet is *nog* geen politiestaat, maar er zijn elementen actief die van 
Internet graag een groot snuffel -en controlenetwerk willen maken. Echelon. 
Enfopol. Snuffelende archiefbouwertjes.....

>Er is daarbij in principe - anders dan in de DDR - geen machtsverschil 
>tussen partijen.

Het meeste gesnuffel in de DDR was burger-burger, horizontaal dus. Dat de 
overheid zo vriendelijk was voor de verkregen informatie 25000 kilometer 
archiefkast ter beschikking te stellen, en een paar duuzend ostmarken, is 
secundair. Overigens: wat zou een DDR- staat hebben genoten van de 
mogelijkheden van internet, dacht u ook niet?

> >Daar gaat u weer. De Open Lijst van DB.NL werd drie jaar geteisterd door
> >twee treiteraars. Mensen die steeds opnieuw van de inhoud wegschoven naar
> >de persoon. Door treiterige woordjes, door suggesties, door
> >verdachtmakingen.
>
>Kortom, Hein van Meeteren was een treiteraar.

Ik noemde geen namen. Uw noemen van namen schendt de privacy. Er waren twee 
mensen actief in het stelselmatig treiteren en sarren, en één daarvan 
heette toevallig van den Muijzenberg. Familie?

>Hein van Meeteren heeft mij bijvoorbeeld toegevoegd -
>notabene in zijn functie van bestuurder! - dat ik mij
>onder de hoede van een bevoegd begeleider diende te
>stellen.

Een ernstig vergrijp, inderdaad. Hoe haalde hij het in zijn hoofd, een 
begeleider, en dan nog wel bevoegd. Schande. Ik kan me voorstellen hoeveel 
leed dit bij u heeft veroorzaakt.

>Hein van Meeteren kan zijn onbeschofte optreden zelfs nu nog niet laten; 
>op mijn vraag of de
>stichting is opgeheven en waar het batig saldo naartoe is gegaan schuift 
>hij meteen weg van de inhoud
>en begint hij over mijn werkloosheid, om vervolgens te suggereren dat ik 
>een DV-camera heb ontvreemd.

Die suggestie is nergens gedaan, dus schuift me dingen in de mond die ik 
nooit geuit heb. In de leer van de rhetorica heet zulks een stropop: men 
sugereert dat mensen dingen gezegd hebben die ze niet gezegd hebben, en 
gaat die dingen vervolgens bestrijden. Zoiets heet ook wel 
`drogredenering'en geldt als teken van verbaal en gestelijk onvermogen.

>Een beschamende vertoning,

Inderdaad, en u kan beter, met alle VOSKO prijzen die u -bijna-  in de 
wacht heeft gesleept wegens uw door uzelf zo hoog geprezen `literaire 
kwaliteiten'.

>maar wat het nog veel erger maakt

U maakt me razend nieuwsgierig

>  is dat hij hier de vermoordde onschuld speelt. Hypocriet!

Inderdaad. De vermoorde onschuld, hoe durft de man. Naar Siberië! 
Spreekverbod! Haftieren und Inhaftieren.

> >Ik zou graag de voormalige bestuurleden van de Stichting DB.NL, inclusief
> >marcel Bullinga, de oprichter,  willen horen. Zij hebben het allemaal
> >meegemaakt, en kennen ieders rol.
>
>Marcel Bullinga is al een hele tijd geleden afgehaakt en heeft het dus 
>niet allemaal meegemaakt.

De Heer Bullinga volgt vanuit zijn actiecentrum aan het Ministrie van VROM 
te 's Gravenhage uw  activiteiten met groeiend afgrijzen en heeft reeds de 
bevoegde begeleiding gealerteerd om in te grijpen als dat nodig is.

> >Mag ik u verzoeken met dit soort getreiter (`als dader...') op te houden.
> >Ik ben geen `dader'.
>
>U bent wel een dader.

Ach so. Omdat Ú het zegt?

>U heeft Ronald Eissens - van joodse afkomst -

Volstrekt irrelevant, uw suggesties zijn weerzinwekkend

>zonder enige noodzaak voor Feldwebel uitgemaakt.

U noemt weer namen en schendt wederom de privacy. Die noodzaak bestond er 
overeigens wel degelijk. Net zo goed als ik u wel eens voor Volkskommisar 
uitmaak. Ik heb een bloedhekel aan zelfbenoemde privé-politie-agenten en 
rechercheurs. Ik noem ze, niet hier maar elders waar andere mores 
heersen,  Feldwebel of Volkskomisar. Een polemisch stijlmiddel. Zoals u 
meent mij moreel defect te mogen noemen. Of mag ú alles zeggen, en moet ík 
mijn Grosses Maul halten?

>U heeft mij aangeraden me in een stinkende hooiberg door een vriendje te 
>laten betasten.

Het zit u hoog he. Die uitspraak van jaren geleden. Ik leg het uit. Dat was 
een metafoor. Dat betasten was niet letterlijk bedoeld. Betasten is in dit 
kader: samen met een vriendje tegen een geimagineerde gemeenschappelijke 
vijand cheldgekannoneerde hetzen opbouwen. Helaas hebt u beiden later het 
"bestasten" gestaakt, nadat het vriendje u is gaan slaan, toen hij u Erik, 
ooit voor 1 miljoen etc is gaan noemen. Remember?  Ja, het was een leuke 
lijst, die DB.NL open lijst.

>  U heeft het optreden van iemand die zich naar uw mening onbehoorlijk gedroeg
>vergeleken met het optreden van de SS. Wilt u nog meer voorbeelden van uw 
>dadergedrag?

Die vergelijking sneed hout. Degene die ik toesprak maakte van zijn 
opponent een karikatuur, demoniseerde zijn tegenstander, en dat was precies 
wat de SS deed met de vijanden van het derde Rijk. De vergelijking was 
heftig, maar doeltreffend. Sta ik nog helemaal achter. Mijnheer van den 
Muijzenberg, doet u toch niet zo moeilijk. Waar omeletten gebakken 
worden  moet af en toe een eitje gebroken worden. En van het breken van 
eieren hebt u eerlijk gezegd meer verstand dan ik.

> >beïnvloeden. U zegt bijvoorbeeld: D66, ik moet u voor deze man waarschuwen.
> >Dat is heel ernstig. dat gebeurt alleen maar bij veroordeelde pedofielen of
> >andere zware criminelen die in een bepaalde wijk willen gaan wonen. Dan
>
>Welnee. In de Volkskrant van maandag lees ik bijvoorbeeld
>in de email-correspondentie van twee singles dat een dame
>is gewaarschuwd - door vriendinnen, neem ik aan - voor een
>bepaalde heer.

Oh, zit dat zo. Van den muijzenberg waarschuwt zijn "vriendinnen" voor een 
"slechte man. "Het wordt steeds koddiger allemaal.

>En zoiets komt heus vaker voor.

Wat een overtuigende argumentatie: het komt vaker voor dus het mag. Weet u 
wat ook vaker voorkomt? Dat iemand door zinloos geweld toepassende 
hooligans in elkaar geschopt wordt. Maar het mag, want het komt vaker voor. 
Uw redenaties zijn zo krom als de kleine teen van mijn Oom karel. (En die 
teen is krom, kan ik u verzekeren).

>Het is niets bijzonders. Ik wed dat er in elke kroeg
>weleens voor deze of gene stamgast wordt gewaarschuwd.

Aha, dus we zij  beland op het niveau van de kroeg. Het is maar dat ik het 
weet. Als we dan in die kroeg zitten, wat maakt u zich dan druk dat u af en 
toe een beetje de oren gewasen krijgt door mijn verbale vrijpostigheden. 
Komt in elke kroeg voor, toch.............

> >Een zorgvuldig onderzoek is iets anders dan Mud-smearing.
>
>Ik ben dan ook zeer benieuwd naar het bewijs voor uw bewering
>dat ik met *alle* autoriteiten die ik ontmoet een oorlog ben
>gestart. Zeer benieuwd.

Ok, daar heeft u me tuk. Het zijn niet alle autoriteiten. het is 97%, om 
exact te zijn.

>Vlot 'uw zorgvuldig onderzoek' al een beetje?

Het kost me dag -en nachtwerk. Ik heb er nu 23.765 in kaart gebracht. Maar 
er liggen nog 2.769.987 te wachten. Tegen de tijd dat ik klaar ben zal ik u 
waarschuwen. Er zijn nogal wat autoriteiten in de wereld, en u hebt met 97% 
van hen een ruzie of oorlog gestart, en ik wil graag zorgvuldig met hoor én 
wederhoor operereren. Dus u moet nog enig geduld betrachten.

> >Nee. Ik heb aangifte gedaan bij de politie regio Amstelland. Ik heb het uit
> >handen gegeven aan justitie. Die is er nog mee bezig.
>
>Niks 'nee'. U heeft *en* aangifte gedaan, *en* u heeft personen
>die het niet met u eens waren ervan beschuldigd schending van
>uw rechten te rechtvaardigen.

Dat was een opinie. Ik ben van opinie dat iemand die het verspreiden van 
kinderporno vergoelijkt of relativeert eigenlijk een...hoe zal ik het 
zeggen, u houdt een archief bij, toch....nou ja, toch maar, laat de D66 
lijst het ook maar horen...een lul is. Excuseert u me deze bijzonder 
aantstootgevende term. Maar ik vind het wel.

>'Wie niet voor mij is, is voor schending van mijn rechten', dat was uw 
>redenering.

ja ja. Uw interpretaties zijn vermakelijk, maar lichtelijk suggestief, als 
ik me mag verooloven u tegen te spreken.

>Een volstrekt verwerpelijke opvatting. Zeker een jurist zou toch beter 
>moeten weten.

Dat maakt de jurist zelf wel uit. U bent geen jurist, dus u kan daar al 
helemaal niets over zeggen.

> >Ik héb de zaak bij het OM gebracht.
>
>U heeft daarnaast Margot Lagendijk aangevallen,

U mag geen namen noemen, u schendt privacy. Dat is u aan te rekenen. 
Vooaral omdat u zelf begint te krijsen en stampvoeten als iemand de 
suggestie wekt iets uit een privé-email wisseling te berde brengt. Weest u 
eens consequent, geachte schreeuwlelijk.

>alleen maar omdat zij geen oordeel wilde geven.

Nee, ze kronkelde om de schender van de rechten, de verspreider van de 
kinderporno, die een vriendje van haar was, te verdedigen. Dat lukte niet. 
Ze maakte zich daarmee tot mededader en mijn opinie, mening, inzicht en 
visie is dat zulks verwerpelijk is. Dat heb ik haar dus, gebruik makend van 
de mij grondwettelijk toekomende uitingsvrijheid, te verstaan gegeven. Nog 
iets, van den Muijzenberg?

>  U heeft Mairsil toegevoegd dat hij moest oprotten.

Correctie: voorwaardelijk oprotten. Ik heb de man, anonimus, gezegd dat hij 
onder eigen naam en met open vizier moest debatteren, en anders oprotten. 
Dat was overigens wederom een visie, mening, opinie of inzicht, want de 
lijst waarop deze Mairsil zich inschreef was open, ongemodereerd, 
ongecensutreerd, dus oprotten kon nooit met dwangmiddelen worden 
geëffectueerd.

>U heeft zelfs de gehele DB.NL-lijst uitgekafferd. ('Deze lijst is een 
>verzameling geestelijk
>achtergebleven internetproleten geworden (...).')

Ja, dat kwam uit de grond van mijn hart. Ik ben ook blij dat de lijst door 
een unaniem bestuursbesluit van de wakkere bestuurders van DB.NL is 
opgeheven. Maar geen nood, de grootste schreeuwers kunnen we alhier, op de 
D666-lijst en de Pnyx weer opnieuw aantreffen. Haleluja.

> >>Vandaar wellicht dat op bedoelde lijst een aantal personen
> >>zich tegen uw ongefundeerde beschuldigingen heeft verzet.

Verzet, verzet... iemand riep op om mij te slopen. Lekker stelletje waren 
jullie.

> >U draait de zaak om.
>
>Neenee, zo komt u hier niet mee weg.

U draait de zaak om, u draait zaken altijd om, en sticht daarmee verwarring 
om uw eigen langdradige aanklachten tegen uw gehate autoriteiten te 
rechtvaardigen.

>U heeft in het wilde weg mensen beschuldigd.

Elke beschuldiging, elk onderdeel van het lik-op-stuk beleid was terecht en 
een reactie op ernstig wangedrag van de beschuldigde.

>Neem daar nou eens een keer de verantwoordelijkheid voor. Is dat zo moeilijk?

Nee, ik néém die verantwoording, al maanden. Ik sta volledig achter het 
lik-op-stuk beleid dat ik als woordvoerder van het bestuur heb ingevoerd en 
waarmee ik succes heb geboekt. De ware hooligans hebben hun ware  gezicht 
laten zien en mijn  wapenstok heeft effect gesorteerd. Orde moet af en toe 
gehandhaafd worden, daar zult u het me eens zijn als man die zijn omgeving 
voor anderen meent te moeten waarschuwen....

>U stelt elders dat Ramon de verantwoordelijkheid voor zijn handelen moet 
>nemen.

Ja, ook dat zou mooi zijn.

>Hoe kunt u (50) dat nu beweren wanneer u dat zelf nalaat?

Ik néém die verantwoording. Mijn leeftijd doet niet ter zake.

>Geef Ramon (23) het goede voorbeeld. ('Walk your talk.')

Ramon, neem een voorbeeld aan mij. En laat je niet in de luren leggen door 
iemand die zichtbaar begeleiding nodig heeft van een bevoegd, ik herhaal 
bevoegd, begeleider. ramons leeftijd doet ook niet ter zake. Overigens leer 
ik vaak van jongeren. Het is een cliché om te suggrereren dat jongeren 
alleen van ouder kunnen en moeten leren.  Vice versa gaat ook heel aardig.

>De journalistieke waarborgen die zijn opgebouwd rond de
>traditionele media als krant, radio, televisie zijn niet
>van toepassing op wat zich afspeelt in de kroeg of bij de
>dorpspomp.

U leeft, qua journalistieke bewustwording, nog in de jaren zestig.

> >>Bedoelt u dat elke verdediging naar schuld riekt?
> >
> >Dat is een dilemma ja.
>
>*Is* dat een dilemma, of *vindt* u dat een dilemma?

U hoort me toch: dat *is* een dilemma.

>Als ik stel dat Hein van Meeteren moet aantonen dat ik
>met *alle* autoriteiten die ik tegen kom een oorlog
>ben gestart, riekt mijn verdediging dan naar schuld?

Ja, totaal. U geeft dus toe dat u met alle, pardon, met 97% van de 
autoriteiten die u tegen komt ruzie zoekt. Waarom nog dat onderzoek?

> >Net zoals het een dilemma is om te reageren op persoonlijke aanvallen in 
> een discusslijst als deze.
>
>Ik zie het probleem niet.

Daaraan lijdt u wel vaker.

>De aanval is waar.

De aanval wel. De feiten daarachter zijn gefabriceerd.

>Dan dient u dat toe te geven.

Ik dien niets. Ik dien slechts mijn eigen geweten en mijn honger naar 
integriteit.

>Of de aanval is niet waar. Dan zet u uiteen waarom niet.

Mijnheer van de Muijzenberg, u bent niet in Oost Berlijn en het is geen 
1975. Houdt u op met bevelen geven, als ik u mag verzoeken.

>Als ik bijvoorbeeld stel: Hein van Meeteren heeft elders beweerd dat ik 
>met *alle*
>autoriteiten die ik tegen kom een oorlog start, zult u dat moeten toegeven 
>- ik kan het immers gemakkelijk aantonen.

Dienen, moeten, zullen: u houdt van autoritair taalgebruik, mag ik 
constateren. Ik heb er een hekel aan (jaren zestig tik) . Zo kan onze 
communicatie nooit wat worden. Ik word rebels van u.

>  (Bel Hofland maar even op.)

is dit een Befehl?

>Simpel.

Ja he. Zwart en wit is altijd simpel. De wereld is alleen niet zwart/wit, 
maar dat leert u nog wel.

>U maakt het allemaal nodeloos ingewikkeld omdat u
>over uw optreden elders wilt blijven jokken op deze
>lijst. Dat is dom. Remko de Knikker heeft dat goed
>gezien.

Ik ben blij dat u en Remko op één lijn zitten. Dat moet een hele opluchting 
voor Heer de Knikker zijn.

>  De waarheid komt toch wel aan het licht

Dat blijkt maar weer, zie boven.

>en het enige wat u dan heeft bereikt is dat u niet
>alleen uw geloofwaardigheid kwijt bent maar ook
>nog de achting die men ten onrechte voor u had.

Ja, daar heeft u een punt. Men had en heeft ten onrechte achting voor mij. 
Maar mag ik u een geheim verklappen: ik leef niet voor de achting van 
anderen. Ik leef niet voor de erkenning van anderen. Ik ben een 
inner-directed persoon. Ik ben niet in de wereld om aan de verwachtingen 
van anderen te voldoen. Ik ben een vrij mens. (Naar Fritz Perls, 
gestalt-grondlegger, Esalen, California, USA. )

> >Nee, ik dacht vooral aan de dominee. Maar ook aan andere openbaar
> >beschadigde mensen als Bram Peper, of René Diekstra. Los van het morele
> >oordeel aangaande hun handelen, heb ik me altijd voorgesteld dat het een
> >groot dilemma moet zijn hoe te reageren bij publieke aantijgingen.
>
>Wat een onzin.

Als u zulks zegt, dán is het zo. Hoe heb ik me verstout daarover na te 
denken. Ik zal het denken onmiddellijk staken en me aanpassen aan úw 
werkwijze.

>Bij publieke aantijgingen dien je gewoon de waarheid te vertellen.

Ja, gewoon de waarheid vertellen. En wat mag die waarheid dan wel wezen? 
Bestaat die? Of is, zoals sollipsisten stellen, álles het product van onze 
eigen fantasie? Geeft u dáár eens een antwoord op, alvorens over "gewoon de 
waarheid' te zwetsen.

>Niet alleen bij publieke aantijgingen trouwens. Peper deed dat niet, hij 
>ging in de aanval.

Dat was een originele aanpak. Ik heb ervan genoten.

>Diekstra deed dat niet, hij miezerde er vandoor.

Was óók een tactiek, maar hij is nu adviseur van iets sociaals in 
Rotterdam, dus ook bij hem is het goedgekomen. Het maakt allemaal, na 
verloop van tijd, als de nieuwsgeile journalistjes allang weer nieuwe 
afvalhopen hebben ontdekt, niets meer uit.

>*Dat* werd hen nog het meeste kwalijk genomen; het gejok.

Het moest niet mogen.

>Niet die miezerige centen of dat overgeschreven flutboek.

U weet van de hoed en de rand, dat heb ik allang door.

> >>Hij kan een klacht indienen bij de Raad voor de Journalistiek.
> >
> >De dominee kan dat, en doet dat ook (aldus zijn advokaat).
>
>Wat is dan eigenlijk het probleem?

Ja, helemaal niets. Echt niet, geen probleem.

>Hij wil die getuigenissen gebruiken in een smaadproces.

maar er was toch geen probleem?

> >De broer verdedigt zich. Hij kan niet anders.
>
>Onzin. Hij kan zijn mond houden tot de rechter en/of de Raad
>voor de Journalistiek een oordeel over de zaak heeft gegeven.

Dat kan hij, maar toch verkoos hij dit niet te doen. Ik begrijp dat. Hij 
gaf noodzakelijk tegengeluid in het uit de hand lopende media-geweld tegen 
hem en zijn familie (m.n. vader).

> >Het proces zou niet het
> >openbaar gevoerd moeten worden. Dit soort afwegingen horen in een besloten
> >rechtszaal thuis, niet in de krant.
>
>Precies.

Zijn we het eens. Champagne!

>Broer zit dus fout.

Fout, fout. De hele zaak zit fout. Men trekt elkaar mee de fout in. Je kan 
niet meer spreken van één iemand die fout is.

>U neemt de opvatting van de broer over - althans de opvatting zoals die 
>door het Parool
>werd gereleveerd. U zit dus ook fout. Toegeven, en ophouden.

Ik neem geen opvatting over. Begrip voor iemands standpunt hebben is niet 
iemands standpunt overnemen. Graag wat beter denken voor u iets uitkraamt.

> >> >Ze verzint verkrachtingen, ziekten, misdaden. Ze beschuldigt
> >>maar raak.
> >>
> >>Hoe weet u dat eigenlijk?
> >
> >Ik weet niets.
>
>U heeft ten overstaan van 150+ personen iemand beschuldigd.

U raaskalt. Iedereen weet dat ik slechts de krant aanhaal. Uw DDR-methoden 
van verhoor beginnen me weer hartgrondig te irriteren.

>Terwijl u vindt dat dergelijke beschuldigingen aan het OM
>zijn. Is dat niet wat tegenstrijdig?

nein.

>Kunt u zich voorstellen dat een dergelijke opstelling - het
>ene zeggen en het andere doen - bij mij de indruk wekt dat
>u door en door schijnheilig bent? Of dom. Of een fatale
>combinatie van beiden?

Op transport? Naar Siberië? Tegen de muur? Uw taalgebruik, toonzetting en 
woordkeus geven me alle vertrouwen in Úw geloofwaardigheid.

> >Ik lees wat ik lees en denk: mensen, dit hoort hier niet te
> >gebeuren. Hier hoort de zaak weggetrokken te worden uit handen van de media
> >en overgebracht te worden naar justitie.
>
>Waar bemoeit u zich dan mee?

Met een openbare zaak die in alle kranten staat. Ik ben democraat, 
herinnert u zich nog?

>Waarom beschuldigt u dan maar raak?

Ik beschuldig niet dan maar raak, ik haal een broer aan die via Het parool 
beweert dat zijn zuster knettergek is.

>  Nota bene in strijd met wat u zelf over dergelijke
>beschuldigingen uiteen zet! Legt u dat eens uit.

Weer een dienstbevel. Mijn sympathie voor u neemt hand over hand toe. Het 
lijkt me voor de gemiddeld intelligente lezer genoeg duidelijk wat ik 
beweer.

> >>U dient dergelijke beschuldigingen aan het OM over te laten,
> >>volgens uw eigen betoog.
> >
> >De zaak hoort bij het OM thuis, inderdaad. Als lezer van een krant kan ik
> >dus niet goed oordelen, want ik ken de feiten en de omstandigheden te
> >slecht. Ik mag dan wel een opinie hebben, en een indruk hebben, maar een
> >aanklacht kan ik niet uitspreken.
>
>Maar dat heeft u wel gedaan. 'Ze verzint verkrachtingen,
>ziekten, misdaden. Ze beschuldigt maar raak.'
>
>*U* bent het die maar raak beschuldigt.

Siberié? Vuurpeleton? Gevangenis? Heropvoedingskamp? U zegt het maar. 
Overigens haalde ik de krant aan. dat weet u. Waarom maakt u van mij 
journalist van het parool? Ik ben organisatie-adviseur, en u weet dat.

>Als het mij is vergund om even uw standaard-paranoia te
>lenen: ik zie daar een patroon. Dit was niet de eerste
>gelegenheid waarbij u maar raak beschuldigde, nietwaar?
>En het zal de laatste ook wel niet zijn, vrees ik.

Kan die lamp nu van mijn gezicht? Ik zal alles tekenen. Laat u mij met 
rust, alstublieft, Herr Meusenberg.

> >>Misschien is er wel gewoon sprake van pseudologica fantastica,
> >>wat haar dan niet kan worden aangerekend.
> >
> >Het kan van alles zijn. U weet het niet, ik weet niet en zelfs Max Kok weet
> >het niet.
>
>Wilt u dan uw beschuldigingen staken en gestaakt houden
>meneer Van Meeteren? En als u dat niet kunt, om wat voor
>karakterologische reden dan ook, wilt u dan uw vrome
>kletspraatjes over ethiek voor u houden s.v.p.. Dankuwel.

Ik zal nooit meer over ethiek praten. Als dat niet meer mag van u. Ik zal 
alles doen wat u zegt, heus. maar mag die lamp van mijn gezicht? 
Alstublieft? Ik zal écht nooit, nooit, nooit meet over ethiek praten.

> >>Een televisieuitzending is geen therapie, en kan dit ook niet zijn.
> >
> >De NCRV vindt van wel.
>
>Waar baseert u dat op?

Op een interview met de maker in den courant.

> >is vuur' - denken is wijdverbreid in dit land. De smet zal altijd blijven.
> >Meester Veraart zegt dat valse aangiften en valse publieke beschuldigingen
> >dit ook beogen: ze vormen een machtsmiddel waartegen nauwelijks verweer
> >mogelijk is.
>
>U spreekt uzelf tegen. Of beter gezegd: mr. Veraart spreekt
>zichzelf tegen.

Dan moet ook hij naar Siberië. Het wordt gezellig druk daar.

> >Op internet zitten zoveel grijze gebieden tussen
> >journalistiek en privé-conversatie, dat de Raad een hele klus zou krijgen
> >die allemaal uiteen te rafelen.
>
>Kunt u dit toelichten?

ja.

>En kunt u dan ook uitleggen waarom
>dit probleem speciaal bij internet zou spelen en niet in
>de gewone wereld zal ik maar zeggen?

Ja.

> >>Nee. De normale rechtsregels blijven van kracht. Ook op In-
> >>ternet. Dus vrij spel heeft ze niet.
> >
> >Jawel. De `normale' rechtsregels zijn moeilijker toepasbaar op internet dan
> >in real life.
>
>Moeilijker toepasbaar is toch iets heel anders dan vrij spel?

Wel eens van een causale relatie gehoord? Als rechtsregels moeilijk 
toepasbaar zijn, dan zijn de activiteiten die die regels regarderen ook 
daarmee moeilijker te reguleren, als het ware, en hebben dus rechtevenredig 
aan de moeilijkheidsgraad van regulering vrij spel. Helder zo?

>(Ziet u nu hoe sprookjes als 'Muijzenberg heeft citaten zitten
>plempen' in de wereld komen? De informatie in uw geest komt
>er hevig overdreven weer uit. Omdat u zich laat meeslepen
>door uw emoties.)

Siberië?

> >Precies. Maar de transfer tussen nieuwe en oude media neemt wel toe.
>
>Vervolgens zijn de normale rechtsregels weer van toepassing.
>Er is dus niets aan de hand.

Nee, er is niets aan de hand. Slaapt u rustig verder.

> >Een illusie. Zelfregulereing is een groot goed, maar is afhankelijk van de
> >wil en de kunde van lijstdeelnemers. daarbij is zelfregulering sec niet
> >genoeg. Er moeten spelregels worden afgesproken.
>
>Die zijn er. De spelregels rond de oude dorpspomp gelden ook
>rond de virtuele dorpspomp.

Onzin. Twee verschillende realiteiten.

>U doet elders alsof dat niet zo is. U overtreedt die regels. Vervolgens 
>steekt u hier een
>normatief betoog af. Zeer vreemd. Als u zich hier weet te gedragen zult u 
>dat elders ook wel kunnen.

Drogredenering.

>Ik kan in dit geval gemakkelijk aantonen dat u op mijn doodnormale vraag 
>naar de opheffing van de
>stichting en de besteding van het batig saldo meende te moeten antwoorden 
>met de suggestie dat ik een DV-camera heb ontvreemd.

Doet u dat dan, ipv erover klessebessen.

>Vervolgens is daar nog allerlei onverkwikkelijks op gevolgd en dat wordt 
>door mij bestreden.

Strijdt u dapper verder. Er zijn nog 434 windmolens die operationeel zijn 
in dit land.

> >>Dat de NCRV onzorgvuldig *is*, waar blijkt dat uit?
> >
> >Uit de uitspraken van de programmamaker Thom Verheul. Hij vond het niet
> >nodig de beschuldigde partij te horen.
>
>U kunt toch niet op basis van een (1) zaak waarin een
>werknemer of freelancer van de NCRV wellicht onzorgvuldig
>heeft gehandeld beweren dat *de NCRV* onzorgvuldig *is*?

Ja dat kan ik. Alleen al omdat ik vrijheid van meningsuiting geniet en ook 
omdat de NCRV in deze zaak als NCRV naar buiten treedt. Als de NCRV in deze 
zaak bewijst dat de NCRV anders gaat handelen, dan herzie ik mijn mening, 
opinie of visie.

>Zo'n beschuldiging is niet alleen bijzonder onzorgvuldig,
>zo'n beschuldiging is helemaal niet aan u - volgens uw
>eigen betoog. Terugnemen dus.

Siberië? Vuurpeleton? Herpvoedingskamp?

> >Mag ik u verzoeken uw beschuldigingen te staken. De misdragingen waren het
> >kenmerk van de open lijst van db.nl. Daartegen is opgetreden.
>
>Ja, dat mag u verzoeken,

dank u

>maar ik leg het verzoek naast me
>neer.

Zoiets verwachtte ik al. Ik ken mijn pappenheimers.

>Heeft u zich op de Open Lijst maandenlang misdragen
>meneer Van Meeteren, ja of nee?

Eh.....(lamp, lamp, brandende lamp...) NEE!

>  Geen uitvluchten s.v.p..

Ik blijf bij mijn verklaring.

> >U kunt een ME-er niet verwijten zich te misdragen, als hij/zij
> >een notoire hooligan met de wapenstok hardhandig tot de orde roept.
>
>Mairsil had u niets misdaan,

Mij  niet nee. Maar hij bemoeide zich als aanvankelijke anono met dingen 
waar hij niets mee te maken had en waarvan hij geen moer verstand had. 
Genoeg reden hem te vragen het vizier te openen of op te rotten.

>  maar kreeg te horen dat hij moest oprotten.

Als hij zich zou blijven verschuilen achter een pseudoniem ja. Dat was een 
verstandige zet van de heer van Meeteren. Anonieme bijdragen zijn sindsdien 
naar mijn weten (maar raadpleegt u gerust uw meterslange archiefkast) niet 
meer voorgekomen.

>Hij was helemaal geen notoire hooligan,

Heeft iemand dat beweert dan? Stropop, Muizenberg, stropop.  U bent hardleers.

>hij wees u er alleen voorzichtig op dat een bericht dat
>u had gepost niet kon gelden als bewijs.

Dat kan best wezen, maar in welke hoedanigheid kon dit `voorzichtig wijzen' 
plaatsgrijpen? Hij was tenslotte een anono. En ik laat me door anono's niet 
de les lezen. Door u ook niet, overigens.

>Mairsil had op dat moment zijn 15e bericht gepost

kan u nagaan hoe lankmoedig ik tot dat 15e bericht was.

>en had zich steeds zeer behoorlijk gedragen.

Kwestie van smaak.

>  U was - bent? - te dom om te begrijpen dat Mairsil gelijk had en daarom 
> gaf u hem de
>volle laag.

Ja. Klopt. En ik zie dat u zelve een lichtend voorbeeld bent van behoorlijk 
gedragen. U hebt recht van spreken. Dat kan elke lezer aan bovenstaande 
oprisping aflezen.

>Ook Koene werd door u onheus bejegend.

Die arme Koene. Overigens noemt u een naam: schending van privacy. Maar hé, 
hebt u een nieuwe functie? Voorzitter van de Stichting van Meeteren - 
slachtoffers of zo? Kunnen die mensen niet voor zichzelf spreken? Zijn ze 
zo onmondig dat ze u als spreekbuis nodig hebben?

>Margot moest sexistische praatjes aanhoren en werd door u beschuldigd, 
>alleen maar omdat ze uw standpunt niet deelde.

Als er iemand was die sexistische praatjes verkondigde dan was dat onze 
Margot (ú noemde haar naam) wel. Ze verdedigde zelfs sexueel geweld, naast 
de verspreiding van kinderporno. Zoekt u maar op in uw meterslange 
archiefkast. Terecht heb ik daar met niet mis te verstane bewoordingen 
protest tegen aangetekend. Die lijst werd bevolkt door suspecte en 
semi-criminele creaturen die elders kennelijk geweerd werden. Dat werd me 
steeds duidelijker, en ik heb dus met harde hand het steegje schoongeveegd.

>  Een beschamende vertoning,

Inderdaad. en U stond erbij, deed niets, gooide af en toe olie op het vuur 
of stookte de boel op. Uw rol was naar mijn smaak beschamend.

>van iemand die dan elders vrome praatjes over ethiek afsteekt. Hypocriet!

dat zeg ik: hypocriet.

> >Er was slechts één iemand bevoegd, in staat en gemachtigd een db.nl-lijst
> >te sluiten.
> >Dat was de lijstbeheerder. Niet ik. Het besluit de ontspoorde
> >lijst te sluiten was een unaniem bestuursbesluit.
>
>O ja? Waar zijn de notulen?

De stichting is niet meer.

>Waar is de publicatie van het besluit?

In uw archieven, ongewtijfeld. Sjok uw trap op, onderzoek uw archieven, en 
geef uzelve antwoord.

>Daarzonder was het besluit helemaal niet geldig.

Dat valt te bezien. U kent het stichtingsrecht kennelijk slecht.

>Was het bestuur trouwens wel bevoegd?

Ja zeker.

>Het had op 18 november 1999 al een ontbindingsbesluit genomen.

Nee, het had het besluit genomen de participanten te horen en daarbij in 
principe zichzelf op te heffen. Participant Muijzenberg (familie?) heeft 
vervolgens getracht een meerderheid van participanten achter zich te 
krijgen tégen dit besluit. Dat lukte van geen kanten. Dus het besluit is 
geëffectueerd en Van Den  Muijzenberg bestookt sindsdien mij, als ex 
bestuurder, met zijn kinderachtige gejengel, omdat hij kennelijk niet tegen 
zijn verlies kan. Hij meent zelfs mijn digitale partijgenoten tegen mij te 
moeten `waarschuwen'.

>Het was feitelijk alleen nog bevoegd lopende zaken af te handelen
>en zeker niet om een van de platforms af te sluiten............

Rest van dit gezemel gedeliet. Wat een geëmmer.


Hein  van Meeteren
 Amsterdam
heinwvm at palm.a2000.nl  

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********