Zorgvuldigheid en internet (was: Mag het zeuren nu ophouden?)

[H. van Meeteren]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 08:05 10-07-2000 Monday, Erik van den Muijzenberg wrote:
>Het voordeel van Internet is dat de interactie in de vorm
>van tekstbestanden kan bewaard.

Dat kan een voordeel zijn maar is tegelijkertijd een gevaarlijk fenomeen. 
Je kan er DDR-achtige toestanden door krijgen. Er is in elk mensenleven wel 
iets te vinden dat hem/haar jaren en jaren nagedragen kan worden. Je krijgt 
zo een politie-staat achtig internet. Niet mijn kopje thee.

>Uw aanhoudend wangedrag op de Open Lijst van DB.NL valt op menige PC na te 
>lezen,
>wed ik.

Daar gaat u weer. De Open Lijst van DB.NL werd drie jaar geteisterd door 
twee treiteraars. Mensen die steeds opnieuw van de inhoud wegschoven naar 
de persoon. Door treiterige woordjes, door suggesties, door 
verdachtmakingen. Dat op een geven moment daarop hard werd gereageerd, 
waarbij inderdaad wel eens krachttermen vielen (van alle kanten overigens) 
is te betreuren, maar wel een logisch gevolg van de opgebouwde sfeer. U 
draait consequent dader en slachtoffer om. Alleen iemand met kennis van 
zaken, iemand die de ontwikkeling op die open lijst van aanvang heeft 
gevolgd, weet waarover ik het heb.

>Daarnaast kan men uiteraard personen horen, eventueel onder
>ede.

Ik zou graag de voormalige bestuurleden van de Stichting DB.NL, inclusief 
marcel Bullinga, de oprichter,  willen horen. Zij hebben het allemaal 
meegemaakt, en kennen ieders rol.

> >Waar ligt de grens tussen een gefundeerde aanklacht en
> >demagogie? Tussen een op feiten en degelijke bewijzen gebaseerde verdenking
> >(die feitelijk slechts door het OM mag worden uitgebracht) en ophitsing,
> >een digitale lynchpartij?
>
>Kunt u die grens zelf eens aangeven? Tenslotte heeft u -
>als dader - ruime ervaring. Waar ligt voor u de grens?

Mag ik u verzoeken met dit soort getreiter (`als dader...') op te houden. 
Ik ben geen `dader'.

Die grens ligt bij zorgvuldigheid. En dan heb ik het over aanklachten. Niet 
over hevige meningsverschillen die mogen knetteren. Ik heb het over 
beschuldigingen die het (semi) publieke beeld van iemand negatief 
beïnvloeden. U zegt bijvoorbeeld: D66, ik moet u voor deze man waarschuwen. 
Dat is heel ernstig. dat gebeurt alleen maar bij veroordeelde pedofielen of 
andere zware criminelen die in een bepaalde wijk willen gaan wonen. Dan 
wordt de buurt gewaarschuwd.  Zelfs dan vind ik het afschuwelijk. Een buurt 
waarschuwen...het is het begin van een volksgericht. U doet dat, in iets 
mildere vorm, met deze lijst. Daarover spreek ik mijn afschuw uit. Meer kan 
ik, gezien dit medium, niet doen. Ja, ik kan vragen om een zorgvuldige 
afweging en om een onderzoek. Maar ja, dat is meer dan een citaten-oorlog. 
Een zorgvuldig onderzoek is iets anders dan Mud-smearing.

>Op de Open Lijst van DB.NL beschuldigde u inzake een resend
>iedereen die het niet met u eens was, of die geen oordeel
>uitsprak, ervan schending van uw rechten te rechtvaardigen.

Nee. Ik heb aangifte gedaan bij de politie regio Amstelland. Ik heb het uit 
handen gegeven aan justitie. Die is er nog mee bezig.

>Waarom deed u dat, als u van mening bent dat een dergelijke
>beschuldiging op feiten en degelijke bewijzen gebaseerd dient
>te zijn, en feitelijk slechts door het OM mag worden uitgebracht?

Ik héb de zaak bij het OM gebracht.

> >Wanneer internet het eind betekent van de
> >zorgvuldigheid die rond een publieke aandacht in acht genomen dient te
> >worden, dan is onze rechtsstaat op internet niet veel meer waard.
>
>Vandaar wellicht dat op bedoelde lijst een aantal personen
>zich tegen uw ongefundeerde beschuldigingen heeft verzet.

U draait de zaak om.

>Er bestaan met betrekking tot 'dit soort problemen' alleen al grote
>verschillen tussen discussielijsten (al dan niet met een open
>danwel beperkt toegankelijk archief), nieuwsgroepen, of al dan
>niet geindexeerde webpagina's.

Dit soort onderscheid kan je ook maken. Maar mijn betoog gaat over de 
journalistieke waarborgen die zijn opgebouwd rond de traditionele media als 
krant, radio, televisie. Die bestaan er nog te weinig rond de `nieuwe 
media'. Als iemand die sterk gelooft in de voordelen van de nieuwe media, 
geloof ik ook in het scheppen van waarborgen en zorgvuldigheidsprocedures.

> >We hebben nu die
> >uitzending van de NCRV  waarin een dominee uit 't Harde door een dochter
> >wordt beschuldigd van incest (verkrachtingen, gedwongen abortussen, de hele
> >ellende). De vrouw, inmiddels over de veertig, mag van de NCRV vrijelijk
> >voor de camera haar beschuldigingen uiten.
>
>(Kijk, nu begrijp ik waarom u zo kort door de bocht gaat.
>Wat u bedoelt is: hetgeen Erik van den Muijzenberg (incest-
>slachtoffer) mij op de D66-mailinglist (= nieuwe media) aan-
>doet, is vergelijkbaar met wat die vrouw (incestslachtoffer)
>haar vader via de NCRV-televisie (= oude media) aandoet.
>Uw tirade elders (op de PNYX) over incestslachtoffers wordt
>nu ook veel duidelijker.)

Dit was niet mijn boodschap. Ik haalde dit voorbeeld slechts aan aangezien 
we gisteravond op TROS-Forum (radio 1) een discussie hadden over dit 
onderwerp, en dat heeft me verder aan het denken gezet.

> >De dominee, haar vader, wordt in
> >de verdediging gedwongen en komt in een afschuwelijk dilemma. Als hij zich
> >verdedigt dan riekt dat naar schuld.
>
>Bedoelt u dat elke verdediging naar schuld riekt?

Dat is een dilemma ja. Net zoals het een dilemma is om te reageren op 
persoonlijke aanvallen in een discusslijst als deze. Niet reageren betekent 
stilzijgende instemming, wel reageren betekent meegelseept worden met een 
destructieve uitwisseling en uiteindelijk medeverliezer zijn.  De 
beschuldiger heeft daarom altijd een machtspositie. Vooral vanuit een 
slachtofferrol.

>Of alleen in dit geval?

Nee, ik dacht vooral aan de dominee. Maar ook aan andere openbaar 
beschadigde mensen als Bram Peper, of René Diekstra. Los van het morele 
oordeel aangaande hun handelen, heb ik me altijd voorgesteld dat het een 
groot dilemma moet zijn hoe te reageren bij publieke aantijgingen.

>Mocht het laatste het geval zijn dan heeft u een verkeerde
>zaak genomen om uw onvrede met hetgeen er over uw onbeschof-
>te gedrag elders wordt beweerd te adstrueren.

U draait de zaak weer om.

> >Als hij zich *niet* verdedigt (zwijgt)
> >dan riekt dat naar een stilzwijgende schuldbekentenis. Wat hij dus doet of
> >niet doet, hij kan er niet onbeschadigd uitkomen. Hij is door de publieke
> >beschuldiging voor de rest van zijn leven getekend.
>
>Hij kan een klacht indienen bij de Raad voor de Journalistiek.

De dominee kan dat, en doet dat ook (aldus zijn advokaat).

>En hij kan juridische stappen zetten.
>Ik heb het artikel waarop u zich blijkbaar baseert niet in
>Het Parool van vrijdag 7 juli 2000 kunnen terugvinden, maar
>in NRC Handelsblad van dezelfde datum lees ik op pagina 3 dat
>de vader een smaadproces wil voeren tegen de personen die
>het verhaal van de dochter niet zouden hebben gecontroleerd.

Hij wil de programmaker onder ede laten horen. En ook andere getuigen. Wat 
daarmee bereikt kan worden is me niet duidelijk.

>je komt er als vader niet snel toe je eigen dochter te dagen wegens
>smaad of laster. Deze vader wil dat niet; hij is van mening
>dat zijn dochter niet kan helpen wat er is gebeurd.

Dat heeft hij aangegeven ja. Een te begrijpen positie.

>Overigens is het de vraag wat in dit geval onder 'een publie-
>ke beschuldiging' moet worden verstaan. In de uitzending, zo
>lees ik in NRC Handelsblad, zijn geen achternamen genoemd,
>geen plaatsen, er is niet direct naar daders gewezen, en in
>de uitzending wordt geen regelrechte beschuldiging geuit. *)

Er blijken genoeg details in de uitzending zichtbaar te zijn geweest om te 
weten wie de `dader' is. Het interieur van de kerk in 't Harde was zeer 
herkenbaar.

> >De broer van de vrouw vertelt in het Parool van vrijdag dat de vrouw al
> >haar leven lang aan psychotische wanen leidt en allerlei ongefundeerde
> >beschuldigingen uit. Ze beweerde ooit kankerpatiente te zijn. Ze beweerde
> >door haar pyschiater te zijn verkracht. Ze beweerde door leden van haar
> >familie te zijn verkracht. Ze beweerde tot gedwongen abortussen te zijn
> >gedreven. Dingen, aldus de broer, die aantoonbaar niet waar zijn.
>
>Hier gaat die broer dus evenzeer in de fout, als ik u goed
>begrijp.

De broer verdedigt zich. Hij kan niet anders. Het proces zou niet het 
openbaar gevoerd moeten worden. Dit soort afwegingen horen in een besloten 
rechtszaal thuis, niet in de krant.

>  Hoe goed bedoeld zijn reactie wellicht ook is,
>hij had dergelijke beschuldigingen aan het OM moeten over-
>laten, volgens uw opvattingen. Of niet soms?

Inderdaad. De hele zaak verdient de zorgvuldigheid die we als Europese 
richtlijn zelfs hebben vastgelegd.

> >De vrouw lijdt dus kennelijk aan een vertekende waarneming
> >van de werkelijkheid.
>
>Tssk, meneer Van Meeteren toch. Omdat haar broer dat zegt?
>Ook hier gaat u weer erg kort door de bocht.

Kort door de bocht of niet, die indruk maakt ze. Het uiteindelijke oordeel 
hieromtrent hoort te liggen bij deskundigen.

> >Ze verzint verkrachtingen, ziekten, misdaden. Ze beschuldigt
>maar raak.
>
>Hoe weet u dat eigenlijk?

Ik weet niets. Ik lees wat ik lees en denk: mensen, dit hoort hier niet te 
gebeuren. Hier hoort de zaak weggetrokken te worden uit handen van de media 
en overgebracht te worden naar justitie.

>U dient dergelijke beschuldigingen aan het OM over te laten,
>volgens uw eigen betoog.

De zaak hoort bij het OM thuis, inderdaad. Als lezer van een krant kan ik 
dus niet goed oordelen, want ik ken de feiten en de omstandigheden te 
slecht. Ik mag dan wel een opinie hebben, en een indruk hebben, maar een 
aanklacht kan ik niet uitspreken.

> >maar  kennelijk schept ze er genoegen in, of verlicht ze haar pijn, door
> >het beschuldigen van mensen, in casu dierbare mensen, van de vreselijkste
> >misdaden.
>
>Misschien is er wel gewoon sprake van pseudologica fantastica,
>wat haar dan niet kan worden aangerekend.

Ht kan van alles zijn. U weet het niet, ik weet niet en zelfs Max Kok weet 
het niet.

>Waaruit blijkt trouwens dat die mensen dierbaar zijn?

Ik ga van de vooronderstelling uit dat familiebetrekkingen primair dierbaar 
zijn. Da ze kunnen verslechteren is secundair.

>En zo ze dit zijn, wie zijn ze dan dierbaar?
>En wat is de relevantie voor uw betoog?

Dit soort beschuldigingen worden vaak in de familiesfeer gedaan. Van Mr. 
Veraart, advokaat en specialist in valse aangiften, heb ik geleerd dat er 
vaak een schreeuw om aandacht onder zit gericht op een dierbare die 
emotioneel onbereikbaar lijkt. Die observatie maakte wel indruk op me. Ben 
benieuwd of psychologen dit beeld bevestigen.

> >De maker van het NCRV programma heeft een zwaarwegende
> >verantwoordelijkheid. Hij moet hoor en wederhoor toepassen, goed onderzoek
> >doen, en de schade voor de beschuldigde afwegen tegen het belang van
> >uitzending en `therapie-televisie'.
>
>(U bedoelt: televisietherapie.

In de media werd ook het woord televisie-therapie gebruikt.

>Therapie die plaatsvind
>middels televisie. Dit bijvoorbeeld in tegenstelling tot
>schrijftherapie.)

Kan. Bij therapie-televisie denk ik meer aan een format: televisie 
gebruiken als kader waarbinnen vormen van therapie kunnen plaastvinden.

>Een televisieuitzending is geen therapie, en kan dit ook niet zijn.

De NCRV vindt van wel.

> >Hij moet onnodige schade aan mensen
> >voorkomen door een uiterst zorgvuldige procedure. Dit deed de maker niet.
> >Hij zond uit zonder wederhoor, zonder onderzoek. Onzorgvuldig dus. De
>
>De programmamaker lijkt onzorgvuldig te hebben gehandeld. Hij
>gelooft de vrouwen in zijn programma op hun woord, lees ik in
>NRC Handelsblad, en hij zou geen wederhoor hebben toegepast.

Wanneer de man dit zelf verklaart, dan noem ik zijn handelswijze onzorgvuldig.

>(dominee deponeert nu een klacht bij de Raad voor de Journalistiek en gaat
> >die, zoals ik het inschat, winnen. Wanneer het zo mocht zijn dat alle
> >beschuldigingen onjuist blijken te zijn, dan is de man toch veroordeeld.
> >Door de openbaarheid van de uitzending.
>
>Hoe bedoelt u dat?

Sinds de uitzending en de publiciteit eromheen is de `dominee van 't harde' 
getekend. Enig eerherstel zou mogelijk kunnen zijn, maar het `waar rook is 
is vuur' - denken is wijdverbreid in dit land. De smet zal altijd blijven. 
Meester Veraart zegt dat valse aangiften en valse publieke beschuldigingen 
dit ook beogen: ze vormen een machtsmiddel waartegen nauwelijks verweer 
mogelijk is.

>Een aparte Raad voor de Journalistiek speciaal voor Internet
>is niet nodig. Er is geen reden om aan te nemen dat de Raad
>voor de Journalistiek niet ook kwesties zou kunnen onderzoe-
>ken die onzorgvuldig journalistiek handelen op Internet zou-
>den betreffen.

Ljjkt me lastig. Op internet zitten zoveel grijze gebieden tussen 
journalistiek en privé-conversatie, dat de Raad een hele klus zou krijgen 
die allemaal uiteen te rafelen.

>Je kan >iedereen van alles, ongecontroleerd beschuldigen. Wanneer de 
>dochter van de
>
>Dat kan overal, dus ook op Internet. Zeker.
>Wat is nu eigenlijk uw punt meneer Van Meeteren? Komt u eens
>ter zake alstublieft.

Pardon. Ik volgde slechts een gedachtenlijn. Het spijt me dat ik u ontrief.

> >dominee gebruik zou gaan maken van discussielijsten of nieuwsgroepen, dan
> >heeft ze vrij spel.
>
>Nee. De normale rechtsregels blijven van kracht. Ook op In-
>ternet. Dus vrij spel heeft ze niet.

Jawel. De `normale' rechtsregels zijn moeilijker toepasbaar op internet dan 
in real life. Daarover breken juristen zich al jaren het hoofd. Ik hoef 
slechts de auteursrecht-kwestie te noemen om te duiden hoe complex deze 
vraagstelling is.

> >Een angstwekkende gedachte. Hoe kan haar vader en
> >familie zich dan nog verweren? Wie pleegt hoor en wederhoor?
>
>Niemand. Er is in uw hypothese geen sprake van een journalis-
>tiek produkt, maar van bijdragen aan discussielijsten of
>nieuwsgroepen. Hoor en wederhoor is daar even ongebruikelijk
>als in de kroeg of aan de dorpspomp.

Precies. Maar de transfer tussen nieuwe en oude media neemt wel toe. Veel 
journalisten lezen mee op discussielijsten en/of nieuwsgroepen, en halen 
een deel van hun nieuws uit die groepen. De Lewinsky-affaire is zo aan het 
rollen gebracht. gelukkig is daar uiteindel wel een rechtsgang op gang 
gekomen, maar het ging om de President van de USA. Een eenvoudige deelnemer 
aan een discussielijst of een nieuwsgroep geniet deze voorkeursbehandeling 
niet.

> >Wie bewaakt de zorgvuldigheid?
>
>De lijstdeelnemers zelf.

Een illusie. Zelfregulereing is een groot goed, maar is afhankelijk van de 
wil en de kunde van lijstdeelnemers. daarbij is zelfregulering sec niet 
genoeg. Er moeten spelregels worden afgesproken. Voor je het weet ontaardt 
zelfregulering in groepshysterie of demagogie.

>  Op de Open Lijst van DB.NL zijn
>uw verdachtmakingen dan ook aanhoudend bestreden, en mo-
>menteel bestrijd ik elders uw verdachtmakingen aan mijn
>adres.

U draait de zaak om.

>De NCRV heeft *in deze kwestie* wellicht onzorgvuldig
>gehandeld. (Ik schrijf 'wellicht', omdat noch de Raad voor
>Journalistiek, noch de rechter reeds over de kwestie heeft
>geoordeeld. En aan leken komt een oordeel niet toe als ik
>uw betoog volg.)

Een oordeel niet, nee. Wel een opinie. Mijn uitspraak `onzorgvuldig van de 
NCRV'is dan ook een opinie. Die is uiteraard bestrijdbaar.  Een rechterlijk 
oordeel staat vast, is slechts in beroep bestrijdbaar. Een fundamenteel 
onderscheid.

>Dat de NCRV onzorgvuldig *is*, waar blijkt dat uit?

Uit de uitspraken van de programmamaker Thom Verheul. Hij vond het niet 
nodig de beschuldigde partij te horen.

> >hoe ver gaat het dan uit de hand lopen op internet?
>
>Daar wil ik wel iets over zeggen. Op de Open Lijst van de
>Digitale Burgerbeweging heeft Hein van Meeteren zich maan-
>denlang misdragen.

Mag ik u verzoeken uw beschuldigingen te staken. De misdragingen waren het 
kenmerk van de open lijst van db.nl. Daartegen is opgetreden. Zo ligt de 
volgorde. U kunt een ME-er niet verwijten zich te misdragen, als hij/zij 
een notoire hooligan met de wapenstok hardhandig tot de orde roept.

>Moe van die kritiek maakte Van Meeteren misbruik van zijn
>macht als DB.NL-bestuurder, en liet de lijst sluiten...

Er was slechts één iemand bevoegd, in staat en gemachtigd een db.nl-lijst 
te sluiten. Dat was de lijstbeheerder. Niet ik. Het besluit de ontspoorde 
lijst te sluiten was een unaniem bestuursbesluit.





Hein  van Meeteren
 Amsterdam
heinwvm at palm.a2000.nl  

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********