Politiestaat?

Thu Jan 6 22:16:17 CET 2000

Nou, joop swarte was de enige die echt schoot, maar geen argumenten,
altijd mis.

Cees de Groot, 
Ik weiger het leven in te delen, zelfs maar te overwegen alsof we morgen
weer in die situatie kunnen komen, met wat we nu weten over wat zo'n
veroveraar kan doen zullen we ons toch echt anders moeten opstellen bij
het binnenmarcheren van een veroveraar. Zoniet dan verdien je niet beter.

>Waar we echter terdege rekening mee moeten houden op het gebied van privacy,
>is dat we nu misschien wel een aardige en welwillende regering hebben, maar
>hoe zit dat over 50 jaar? Als de Duitsers een DNA bank tot hun beschikking
>gehad hadden...

Bas van Gils
1. Als die test niet betrouwbaar is trek ik natuurlijk mijn (ongewenst)
voorstel in. Dan is er niks mis met het taalgebruik.

2. De onaanraakbaarheid van die informatie moet gegarandeerd zijn, geen
wetenschappers erin die het volk kunnen indelen in joost mag weten wat,
zelfs niet waarschuwen voor potentiĎle (levensbedreigende) risico's,
Geen ander doel als misdaad bestrijding, en naar mijn idee dan nog
alleen maar voor in de wet geformuleerde klassen van misdrijven en onder
rechterlijke goedkeuring vooraf en publicatie achteraf. 
Waar je al snel opkomt is ontkoppeling van info en persoon, en pas de
rechter mag koppeling daarvan autoriseren, per individueel geval.
En verstandiger mensen als ik zullen nog wel een paar meer waarborgen
kunnen formuleren.

>1   hoe betrouwbaar is zo'n DNA-test? Ik meen gelezen te hebben dat die niet
>    100% is. Als dat het geval is dan is het natuurlijk (?) bullshit (sorry
>    voor het taalgebruik b.t.w.) van iedereen het DNA-profiel vast te leggen
>
>2   de situatie die boven beschreven wordt is bijzonder
privacy-gevoelig. Wie
>    moet die DNA-bank gaan beheren? En wat als er met de inhoud van deze
>    DNA-bank gerommeld gaat worden (bijvoorbeeld door kwaadwillende hackers)?
>    Heb je als overheid wel het _recht_ de privacy van je burgers zo aan te
>    tasten door hen te _verplichten_ hun DNA af te staan?

Henk Ellerman

Het is gechargeerd gebracht. Toch is dat ook in onze rechtstaat het
principe van rechercheren een steeds nauwer wordende cirkel met
uitsluiting van steeds meer mensen. En dat heeft niets te maken met
schuldig zijn, alleen maar met verdacht zijn.

>> Een ieder die
>> bang is voor een politiestaat moet zich realiseren dat hij voor elke
>> gepleegde misdaad een potentiĎle dader is totdat de echte gepakt is.

>De laatste zin geeft aardig weer wat een politiestaat is, en maakt duidelijk
>dat we daar wél bang voor moeten zijn. In een rechtstaat is iedereen
>onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

Ja, en het DDT voorbeeld is goed, want dat was en is een enorme fout
geweest, en wat erger is het kan elke dag weer gebeuren want we hebben
er geen goede dam tegen opgeworpen..
Ik denk dat over het onderhavige onderwerp beter getheoretiseerd kan
worden en mochten we het bij de invoering mis hebben dan kan op voorhand
in de wet worden vastgelegd wat een mislukking inhoudt en wat er dan
moet gebeuren.

>Wolter Ates richt zich in zijn bijdrage volledig op de effectiviteit
van een
>maatregel voor de misdaadbestrijding sec, precies zoals vroeger de
>voorstanders van de invoering van DDT alleen maar keken naar het aantal
>insecten dat het doodde.

Als ze mijn eigen bank beroven hoeven ze het er niet heen te brengen dan
ligt het er nu al.
Bij een andere bank, gaat het normale recherche proces lopen geen
rechter zal alleen op een DNA overeenkomst schuld vaststellen. Het zal
slechts een potentieel daderschap vaststellen, daar begint het werk van
de recherche.

>Maar, zelfs als je alleen maar let op het monomane effectiviteits-criterium
>van Ates, dan nog rijzen er twijfels. Immers, wanneer ik een bank ga
>beroven, zou het dan niet vreselijk slim van mij zijn, wanneer ik op de plek
>des onheils flink wat DNA materiaal van, pak em beet, Wolter Ates, zou
>rondstrooien? Er is vast wel een manier om wat van zijn haar, huidresten,
>vingernagels of speeksel te verkrijgen. En hoe komt dat daar dan allemaal
>meneer Ates?

>Oftewel:  er moet ook rekening gehouden met mogelijk adaptief gedrag
van de
>misdadigers. Welke mogelijkheden zijn er om opsporingsmethoden te omzeilen,
>om de schuld bij de verkeerden te leggen? Zelfs bij zedenmisdrijven kan ik
>wel wat bedenken. Dat Wolter Ates daar ook al niks over vermeldt, maakt zijn
>bericht tot redeloze schreeuw en niet meer dan dat.

Ik voel me meer radeloos als redeloos in deze maatschappij, de
gruwelijke dingen die gebeuren waar met de huidige wapens onze overheid
niet goed tegenaan kan zit me dwars, ik vindt dat we meer inventiviteit
in onze verdediging tegen kwaad moeten stoppen en deze DNA prints lijken
mij een optie tegen een groot kwaad, voor mij niet die bank overval maar
alleen misdrijven tegen de lichamelijke integriteit. 

>U wordt niet afgeschoten, meneer Ates, u wordt slechts redeloosheid ten
>laste gelegd. Wat is daarop uw antwoord?

Pieter Lodder

Iemand met deze ondertekening heeft vast een veel beter oog als ik voor
de feasibility van het onderwerp. Als het niet mogelijk is om (definitie
vandaag) met een Cray computer in vijf min. 1 DNA print  uit 15 Mjn. te
vissen dan kunnen we ophouden met deze thread alleen om die reden.
>
>Een DNA-profiel inleveren omdat je geboren bent, lijkt mij alsof je probeert
>een hooiberg te ordenen zodat er nooit een speld tussen kan zitten.
>
>Met vriendelijke groeten,
>
>
>Pieter Lodder
>Departement "Bioconversies"
>Instituut voor AgroTechnologisch Onderzoek

Remko de Knikker

Jouw benadering Remko werkt ten opzichte van gepakte overtreders, daar
heeft onze recherche het niet nodig, Die hebben de voor overtreders 
gruwelijke gewoonte om als er een vergelijkbare overtreding begaan is
om, ook al is dat  400 Km weg, toch alle potentiĎle ex daders door te
zagen over, waar was je toen de nieuwe daad werd gepleegd. Jouw voorstel
werkt dus voor de first offenders, daar ben ik niet tegen. Maar om door
al die weerstand heen te vechten om mensen te helpen waar ik me in
sommige gevallen vanaf vraag of het wel mensen zijn, krijg je me toch
niet echt warm.Ik vindt wel dat je een probleem gebied te pakken hebt.
Ik heb de echte cijfers natuurlijk niet paraat maar ongeveer 25% van de
first offenders recidiveert binnen een jaar en na 5 jaar is dat al 60%. 
Totale verbijstering beving me, toen het onderzoek ook aangaf dat een
hoog percentage van die recidivisten tegen het advies van de
behandelaars in  door de rechter was vrijgelaten. Afstand in tijd heeft
de woede doen zakken en me doen denken dat dat ook kan wijzen op gebrek
aan wapens voor de rechter. Als 5 jaar TBS niet helpt waarom zou 7 jaar
dan wel helpen. Iemand uitzichtloos in TBS houden, kan ook de bedoeling
niet zijn, dus er ontbreekt iets. Ik denk dus dat je op een goed
onderwerp zit maar met een verkeerd wapen.
Wat vindt je van transponders injecteren in het lichaam van overtreders
met door de rechter of de behandelaars of (?) vast te stellen
beperkingen in bewegings vrijheid?
Van, altijd thuis, via alleen s'morgens er uit, naar geografische
beperkingen of nog veel meer variaties.
Hoeft niet de politie te zijn maar een instantie kijkt elke 15 min. waar
z'n pupillen zitten. Ik denk dat met wat technologische inventiviteit
zoiets zelfs te automatiseren is.
Je begrijpt,spijtig dat je je  onderwerp zag wegsmelten, was zeker niet
zo bedoeld, ik wens je veel inspiratie je hebt een onderwerp te pakken
wat mij zeer aan het hart ligt.

>het is een beetje zonde dat Ates de discussie uit het oorspronkelijke kader
>trekt, waardoor we niet verder komen dan kritieken spuien, in plaats
van een
>meer constructieve benadering:

>zoals nu een voorwaardelijke straf gehanteerd wordt: een voorwaardelijke
>DNA-databank na bewezen schuld, een soort verlengde voorwaardelijke straf.

Ik heb niet gekeken of er nog meer reacties waren.

Dit lijkt me voor even wel lang genoeg.

Voor de doorzetters, bedankt voor de moeite en

Vriendelijke groeten
Wop Ates

"de Knikker, Remko" wrote:
> 
> het is een beetje zonde dat Ates de discussie uit het oorspronkelijke kader
> trekt, waardoor we niet verder komen dan kritieken spuien, in plaats van een
> meer constructieve benadering:
> 
> zoals nu een voorwaardelijke straf gehanteerd wordt: een voorwaardelijke
> DNA-databank na bewezen schuld, een soort verlengde voorwaardelijke straf.
> 
> -----Original Message-----
> From: Henk Ellermann [mailto:elma at xs4all.nl]
> Sent: donderdag 6 januari 2000 11:54
> To: D66 at NIC.SURFNET.NL
> Subject: RE: [D66] Politiestaat?
> 
> Dag,
> 
> > Ondanks het feit dat ik weet dat ik afgeschoten ga worden, ik zou een
> > hele stap verder willen met die DNA bank, elke baby die geboren wordt
> > krijgt een DNA print op file, iedereen die zich metterwoon in nederland
> > vestigt krijgt een print gemaakt, na een jaar of 70 - 80 is er geen
> > misdrijf meer dewelke niet in 5 min een potentiĎle dader heeft, en 15
> > Mjn Nederlanders waar van vaststaat dat ze het niet zijn. Een ieder die
> > bang is voor een politiestaat moet zich realiseren dat hij voor elke
> > gepleegde misdaad een potentiĎle dader is totdat de echte gepakt is.
> 
> De laatste zin geeft aardig weer wat een politiestaat is, en maakt duidelijk
> dat we daar wél bang voor moeten zijn. In een rechtstaat is iedereen
> onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.
> 
> Wolter Ates richt zich in zijn bijdrage volledig op de effectiviteit van een
> maatregel voor de misdaadbestrijding sec, precies zoals vroeger de
> voorstanders van de invoering van DDT alleen maar keken naar het aantal
> insecten dat het doodde.
> 
> De invoering van een zo draconische maatregel als een DNA databank vereist,
> op zijn allerminst, dat de gevolgen ervan nagegaan worden rond,
> bijvoorbeeld, misbruik van DNA-gegevens (die ontzettend veel geld waard
> zijn, dus misbruik ligt voor de hand), privacy, fraudegevoeligheid, de
> altijd vage en schuivende grens tussen misdaad en ongewenst gedrag, de
> mogelijkheid tot sociale repressie, en nog veel meer.
> 
> Ates wil in strafrechtelijke zin (deels dus) een politiestaat invoeren en
> geeft daarvoor geen argumenten die aangeven dat hij beseft dat er meer in
> een land gaande is dan enkel de misdaad.
> 
> Maar, zelfs als je alleen maar let op het monomane effectiviteits-criterium
> van Ates, dan nog rijzen er twijfels. Immers, wanneer ik een bank ga
> beroven, zou het dan niet vreselijk slim van mij zijn, wanneer ik op de plek
> des onheils flink wat DNA materiaal van, pak em beet, Wolter Ates, zou
> rondstrooien? Er is vast wel een manier om wat van zijn haar, huidresten,
> vingernagels of speeksel te verkrijgen. En hoe komt dat daar dan allemaal
> meneer Ates?
> 
> Oftewel:  er moet ook rekening gehouden met mogelijk adaptief gedrag van de
> misdadigers. Welke mogelijkheden zijn er om opsporingsmethoden te omzeilen,
> om de schuld bij de verkeerden te leggen? Zelfs bij zedenmisdrijven kan ik
> wel wat bedenken. Dat Wolter Ates daar ook al niks over vermeldt, maakt zijn
> bericht tot redeloze schreeuw en niet meer dan dat.
> 
> U wordt niet afgeschoten, meneer Ates, u wordt slechts redeloosheid ten
> laste gelegd. Wat is daarop uw antwoord?
> 
> Vr. Groeten
> Henk
> 
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
> alleen: SUBSCRIBE D66
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
> alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
> 
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********