BetVote, of: een procedure voor goede democratische besluitvorming.

[Arie Dirkzwager]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 22:37 27-4-00 +0200, Herman Beun wrote:
>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>Dat BetVote-systeem van Arie zit vol met paternalistische,
>aanmatigende, pseudo-wetenschappelijke aannames. Zo snel mogelijk in
>de papierversnipperaar met deze gevaarlijke onzin!

        Deze demagogisch-rethorische woorden laat ik voor wat ze zijn. Op de
daarop volgende inhoudelijke en zakelijke kritiek ga ik gaarne in:

>On 27 Apr 00, at 17:39, Arie Dirkzwager wrote:
>
>> Een one-man-one-vote referendum is ook niet de
>> oplossing omdat (bij grote opkomst en een moeilijke, problematische
>> beslissing) dan de meerdeheid, de meeste kiezers, niet ter zake kundig
>> zijn en/of een kortzichtige ideologie aanhangen (eigenbelang,
>> niet-in-mijn-achtertuin problematiek).
>
>Eerste denkfout: Democratie is niet een systeem om de "objectief"
>("wetenschappelijk") "beste" beslissing te nemen. Als dat het doel is
>zijn er veel betere methoden, een technocratie door geselecteerde
>(niet algemeen gekozen) deskundigen bijvoorbeeld.

        Geen "denkfout" maar een definitie-fout. Het gaat er in de democratie wel
degelijk om de "beste" beslissing te nemen. Technocraten zijn daarvoor lang
niet altijd de beste beslissers - mijn leermeester filosofie leerde mij dat
de "gewone man" (christen) de wetenschapper (filosoof) "in de kaart kijkt"
en mijn levenservaring leert mij dat de niet bedrijfsblinde "leek" vaak een
beter oordeel heeft dan de gerenommeerde deskundige. Het tegenvoorbeeld van
een "veel betere methode" is slecht gekozen en laat voor echte democratie
weinig ruimte, heeft dus slechts een rethorisch-demagogische functie.
"Objectief" is zeker niet hetzelfde als "wetenschappelijk", een
stemprocedure (o.a. BetVote) is een "objectief" instrument om tot
beslissingen en keuzes te komen en kan als zodanig wetenschappelijk
bestudeerd en eventueel verantwoord worden.

>Democratie is een systeem om beslissingen te nemen die algemene steun
>hebben onder de kiezers, omdat we _op morele gronden_ vinden dat dat
>belangrijk is. Het is daarmee heel wat anders dan een technocratisch
>beslis-systeem, omdat behalve "objectieve", ook morele of andere
>argumenten een rol moeten kunnen spelen.

        Helemaal mee eens, alleen is het problematisch wat onder "algemene steun"
verstaan moet worden. Daarbij moeten gedreven aktievoerders die zich voor
de zaak waar zij voor staan veel risico nemen (zich laten vastketenen,
arresteren, etc.) m.i. de mogelijkheid hebben hun stem zwaarder te laten
wegen dan de gezapige burger in zijn onverschilligheid.

>"Eigenbelang" is zo'n ander argument: mag ik als individuele kiezer
>alsjeblieft zelf bepalen hoeveel van mijn "eigenbelang" ik bereid ben
>aan het "algemeen belang" op te offeren?

        Dat is juist wat met BetVote goed kan: hoeveel risico op verlies ben je
bereid te nemen om een krachtige stem uit "eigenbelang" (of idealisme?) te
laten horen - hoe zwaar laat je dat "eigenbelang" wegen als puntje bij
paaltje komt?

>En de kreet NIMBY ("not in
>my back yard") is natuurlijk helemáál het paternalisme ten top: Die
>newspeak is uitgevonden voor een arrogante overheid die haar burgers
>met spoorlijnen en wegen uit hun huisjes drijft en niet eens bereid
>is uit te leggen waarom (maar dat is natuurlijk ook heel moeilijk als
>het "algemeen belang" waar je je op beroept, bestaat uit de meerdere
>eer en glorie van het Rotterdams Havenbedrijf en de portemonnaie van
>de aandeelhouders van ECT...)

        Dat is een standpunt dat het Rotterdams havenbedrijf en die aandeelhouders
waarschijnlijk zullen bestrijden, overigens ben ik het wat dit betreft wel
met jou eens. NIMBY is ook een manier van demagogisch verdachtmaken van
tegenstanders.

>Het is daarom wel mooi meegenomen als kiezers "ter zake kundig" zijn,
>en dat moet, bv via voorlichtingscampagnes en het onderwijs, ook zo
>veel mogelijk worden nagestreefd. Maar het is moreel verwerpelijk om
>bij het nemen van democratische beslissingen de meest ter zake
>kundigen een zwaardere stem te geven.

        Mee eens, niemand en geen enkele groepering kan of mag tevoren vaststellen
wie het meest ter zake kundig is en ieder is vrij zich te orienteren aan
wie hij het meest ter zake kundig vindt - althans, dat is bij BetVote zo.

>> Met BetVote wordt een juiste
>> middenweg bewandeld. Hoe gaat dat in haar werk?
>>         1. Eenvoudigheidshalve nemen we aan dat dew stemming over een
>>         dilemma gaat, bijv.:
>>                 A. Doorgaan met aanleg Betuwelijn.
>>                 B. Aanleg Betuwelijn stoppen.
>>         een van deze twee is de "beste" beslissing, niemand weet
>>         echter met volstrekte zekerheid welke van de twee.
>
>Tweede denkfout (samenhangend met de vorige, denk ik): Er is geen
>"beste" beslissing. Op wat voor gronden is iets "best? Economische?
>Sociale? Milieu? Wanneer moet "best" bereikt worden: morgen, over
>vijf jaar, vijftig jaar? Wiens "best" telt mee, en hoe zwaar?

        Dat is een vorm van nihilisme waar ik niet in mee ga, het is (eventueel
achteraf) zeer wel mogelijk te concluderen dat een bepaalde beslissing
goed/beter/best is of ronduit slecht waarbij alle aspecten (economische,
sociale, millieu, etc.) meegewogen worden. Een probleem waar ieder
verantwoordelijk individue voor gesteld wordt is hoe deze verschillende
aspecten evenwichtig gewogen moeten worden, maar dat ontslaat ons (ongeacht
het keis-systeem en de beslissingsprocedure) NIET van onze
verantwoordelijkheid.

>Het wezen van democratie is volgens mij dat er, _omdat_ er (meestal)
>geen "beste" oplossing bestaat, gezocht wordt naar een compromis dat
>voor zoveel mogelijk mensen aanvaardbaar is. Op wat voor gronden dan
>ook.

        In hoeverre "aanvaardbaar"? Sommige mensen laat het onverschillig welk
"compromis" uit de bus komt, anderen vinden bepaalde "compromissen"
volstrekt onaanvaardbaar en zetten voor hun standpunt zelfs hun leven in.
De vraag hoe we dit moeten wegen wordt met BetVote beantwoord, de kreet
"voor zoveel mogelijk mensen aanvaardbaar" is een loze kreet die met
BetVote een betere en exactere inhoud krijgt.

>En daarmee verdwijnt het systeem in de prullenbak, want zonder "beste
>oplossing" gaat de hele onderbouwing ervan de soep in.
>
>Ernstiger (denkfout 3) is echter dat het systeem zelf in feite
>_erkent_ dat er geen "beste" oplossing bestaat, en daarom maar
>aanneemt dat de uitslag van de stemming die "beste" oplossing is:

        Correctie: een "beste" oplossing bestaat, alleen weten we niet zeker welke
dat is. De beste gok is aan te nemen dat de uitslag van een democratische
stemming (volgens het beste systeem: volgens mij "BetVote") het dichtst bij
die "beste" oplossing komt. Je maakt de denkfout dat wat we niet weten ook
niet bestaat - een ernstige vorm van extreem subjectivisme - liever zeg ik
(meer objectief): "Ik denk dat het zus of zo is, maar ik kan me VERGISSEN,
het *kan* feitelijk anders zijn, ook al ken ik alle feiten (nog) niet.".
Dat lijkt me ook het enige correcte standpunt voor een atheist die niet in
God gelooft (EN voor een Christen die gelooft dat al zijn daden en
beslissingen uiteindelijk door God beoordeeld, ver-oordeeld of
goed-bevonden, worden en die het wel uit zijn hoofd laat zelf zo'n
gods-oordeel te vellen). 

>>         3. Om de uitslag van de stemming te bepalen worden de
>> scores per alternatief opgeteld, het alternatief met de hoogste
>> totaalscore wint en is (zo moeten wij aannemen) "het beste".
>
>Aangezien het systeem zo in elkaar zit dat je stem zwaarder meetelt
>als je gestemd hebt voor de "beste" oplossing, komt het erop neer dat
>je beloond wordt als je de uitslag van de stemming goed voorspelt.

        Dat is een goed punt - als je de "kwaliteit" van de individuele kiezer mee
wilt laten wegen moet die over een groot aantal verschillende stemmingen en
een verscheidenheid van onderwerpen worden vastgesteld. Overigens: wie goed
de uitslag van een stemming kan voorspellen heeft een goed inzicht in "wat
het volk wil", in een democratie is er niets mis mee dit "wat het volk wil"
zwaar te laten wegen.

>Met het testen van deskundigheid (als dat al wenselijk zou zijn)
>heeft het dus allemaal niets te maken, met het volgen van de mening
>van de meerderheid des te meer. Met andere woorden: Ik ben tegen de
>doodstraf, maar daarin heb ik ongelijk want de meerderheid van de
>mensen denkt er anders over, en daarom telt mijn stem minder zwaar
>mee!

        Foutje: de term "meerderheid" heeft slechts zin in een one-man-one-vote
systeem. Ik denk dat er meer mensen mordicus tegen de doodstraf zijn dan er
fanatiek voor zijn EN ik denk dat de meerderheid (die er niet diep over
heeft nagedacht) best wel (emotioneel) voor de doodstraf is (bijv. voor
kinderverkrachters en praktiserende pedofielen). Ik ben benieuwd hoe een
BetVote stemming over de doodstraf uit zou pakken in vergelijking met een
simpele one-man-one-vote stemming bij meerderheid.

>Daarbij is er ook nog een zelf-versterkend mechanisme ingebouwd:
>
>> Daarna worden per kiezer de individuele scores bepaald: het totaal
>> aantal punten (positief of negatief) dat op dit "beste" alternatief
>> is ingezet. Om deze score voor de kiezer van belang te laten zijn
>> dient er een consequentie aan verbonden te worden, bijv. het
>> gewicht dat bij volgende stemmingen aan zijn stem wordt gehecht of
>> een beloning (bestaffing) in geld.

        Dit is inderdaad het meest dubieuze (maar niet essentiele) aan mijn
voorstel - de "belonong" zou ook kunnen zijn: een zetel in de tweede kamer
met bijbehorende honorering (dan krijg je daar de kamerleden die het best
weten wat het volk wil, een bijkomend voordeel).

>Als je in het verleden de mening van de meerderheid dus netjes
>gevolgd hebt, telt je stem in volgende stemmingen zwaarder mee.
>Huiveringwekkend eng allemaal...

        Correctie: NIET "de mening van de (one-man-one-vote) *meerderheid*" en
niet "gevolgd" maar: goed ingezien "wat het volk wil en waarvoor het bereid
is desnoods zijn leven te geven". Toegegeven: in sommige
(extreem-islamitisch-fundamentalistische landen bijv.) "huiveringwekkend
eng", maar ligt dat onder de huidige systemen anders?

Met dank voor je stimulerende kritiek,

Arie


For discussions on political issues in the Netherlands join the PNYX,
http://www.db.nl/pnyx (language Dutch, all citizens and members of
parliament are represented there independent of their membership of any
political party).

============================================================================
  Accept that some days you are the statue, and some days you are the bird.
============================================================================
  To-day is to-morrow's "yesterday": build good memories and all evil will
be past.
============================================================================
  Look for eternal life - it is at hand and within reach.
============================================================================

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********