Echte democraten bevoogden niet

[Marc-Jan]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Hein van Meeteren schreef:

> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > Onze democratie is zo ingericht dat we een partijen stelsel
> > hebben waarin niet zozeer gekozen wordt voor personen maar voor
> partijen.
>
> `Onze democratie is nu eenmaal zo' als argument klinkt als `onze
> monarchie is nu eenmaal zo'. Dan zou ook de koningskwestie geen
> bestaansrecht hebben. Als Thom de Graaf meent de monarchie ter
> discussie te kunnen stellen, en dat mag ie menen, en het is zelfs goed
> dat ie dat meent, dan moet `onze democratie die nu eenmaal zo is' ook
> ter discussie gesteld kunnen worden. En even hard de partijen die door
> partijleiders en leidertjes worden bestuurd.

Beste Hein, je trekt mijn opmerking nu geheel uit zijn verband. Nergens
heb je mij horen zeggen dat de democratie nu eenmaal zo is als ware dat
een vaststaand feit. Ik ben het dan ook helemaal eens met je stelling dat
ook die democratie op de schop moet. Dat is iets wat Thom ook al jaren
roept en waarschijnlijk nog jaren zal roepen. In dat verhaal past mijns
inziens ook hetgeen hij nu over de monarchie heeft gezegd met als enig
verschil dat dit wel door de pers is opgepakt en ons daarmee de kans geeft
om vanuit die insteek de discussie opnieuw aan te gaan.


> > De  constatering dat onze democratie al sinds jaren geen
> volksvertegenwoordigende
> > democratie meer is komt mij dan ook een beetje vreemd voor. Hein
> doet daarmee
> > alsof dit ooit wel het geval was.
>
> Jazeker. We moeten ver teruggaan, maar de oorspronkelijke
> volksvertegenwoordiging bestond uit `representanten', veelal
> individuen. Soms namens een district, meestal namens zichzelf, wél met
> een eigen kleur/mening/overtuiging (zoals conservatief, liberaal of
> protchristelijk), maar zonder partij. In die zin waren het `politici
> zonder partij'.

Het is natuurlijk onzin om het parlement uit die tijd een
volksvertegenwoordiging te noemen terwijl er nog niet eens algemeen
kiesrecht bestond. Je noemt jezelf democraat in hart en nieren Hein, je
zou je moeten schamen om een dergelijke elite die op geen enkele wijze
voldeed aan jouw beeld van de ideale volksvertegenwoordiging te noemen als
voorbeeld van een volksvertegenwoordigende democratie.

> > Volgens de redenering van Hein is de  huidige democratie een
> partijvertegenwoordiging i.pv. > een volksvertegenwoordiging. Hiermee
> stelt het het hebben van een partijenstelsel gelijk aan  > het niet
> zijn van een  volksvertegenwoordiging, dan heeft Nederland dus nooit
> een
> > volksvertegenwoordiging gehad!
>
> We hoeven ons in deze discussie niet te beperken tot Nederland. In de
> Atheens democratie bestonden geen partijen, wel burgers die over
> *zichzelf* regeerden. In de 19e eeuw waren er ook geen partijen in de
> huidige zin. De partijvorming kwam pas op in de tijd van Abraham
> Kuyper, de katholieken, liberalen en de socialisten. Tussen 1860 en
> 1890 dus (in NL).
>
> > Dat kamerleden in ons huidige stelsel worden
> > voorgesteld als zittende in de Tweede Kamer voor een bepaalde
> > partij is inherent aan ons kiesstelsel.
>
> Dat kiesstelsel is zeer wel te veranderen, zoals de monarchie
> kennelijk óók te veranderen is. Makkelijker zelfs. De GW hoeft er niet
> eens op aangepast te worden.

Ik ben het eens me je wanneer je zegt dat het kiesstelsel zou moeten
veranderen. Ik vind in dat opzicht de insteek die Mark Giebels kiest ook
een interessante. Probleem bij zijn keuze is dat we het EOS systeem intern
nog niet eens uit kunnen leggen aan onze partij elite laat staan aan de
man in de straat. Het grootste probleem van deze hele discussie is dan ook
dat het de bevolking geen moer interesseerd, ze klagen met plezier (en in
veel gevallen terecht) over de wijze waarop de politiek functioneerd maar
interesse in mogelijke oplossingen is er niet. Ten dele kun je hierbij als
oorzaak aanwijzen dat die oplossingen gebracht worden door de politici die
zo gewantrouwd worden.


> > Indirect noem je dus de redenen
> > van bestaan op
> > voor de uitgangspunten die D66 formuleerde bij haar
> > oprichting. Het kan aan de
> > toon liggen of aan de opmerking aan het eind maar ik zie
> > hierin ook een
> > verwijt richting D66.
>
> Klopt. D66 is in mijn ogen dezelfde soort regentenpartij geworden als
> het soort waartegen Van Mierlo c.s. zich in 1965 verzetten. Ik doe dus
> een appèl aan/op de oorsprong van de partij. Doorbreek het vastgelopen
> partijstelsel, bestrijd het partijleiders-mandarijnendom.
>
> > Het is natuurlijk een keuze die je
> > maakt, probeer je van binnen uit het stelsel te veranderen of blijf
> je aan de
> > zijlijn roepen. D66 koos voor dat eerste en ging mee in het systeem.
> De keus die
> > ik bij Hein proef  is blijf aan de zijlijn roepen dat we af moeten
> van een
> > partijstelsel.
>
> Nee hoor. Maak mij maar volksvertegenwoordiger. Alleen: ik zal niet
> namens de partij in die kamer zitten. Met een vriendelijke en dankbare
> buiging richting D66 zal ik me *volks* vertegenwoordiger noemen.
> Daarmee zal ik waarschijnlijk in aanvaring komen met de partijbazen,
> en dus is het misschien niet zo verstandig mij op de kandidatenlijst
> op te nemen. Misschien is het Lagerhuis van de VARA beter voor mij dan
> D66.
>
> > Dat is een keuze die je maakt, D66 koos wat anders.
>
> Je mag best een stuk meebuigen met hetgeen je wil bestrijden. Maar dat
> meebuigen komt meestal neer op definitief meegaan. Kijk maar naar de
> sociaal-democraten. De oude revolutionair-socialisten hebben altijd
> gewaarschuwd voor dit `meedoen met het systeem'. Je wordt er een deel
> van, en dat is verraad aan je oorsprong, zeide Domela Nieuwenhuis
> reeds.
>
> > >Er zijn "volksvertegenwoordigers' die nog nooit
> > >een baan in de maatschappij hebben gehad, die vanuit de politieke
> > >jongerenorganisatie langzaam maar zeker het pluche inzakken.
> > Heeft niets meer met vertegenwoordiging van een bevolking te maken,
> > alleen nog maar met vertegenwoordiging van het eigenbelang.
>
> > Hier volg ik je dus niet meer, ik zie het kwaliteitsverschil
> > niet tussen iemand die wel of niet een functie in de maatschappij
> heeft
> > bekleed.
>
> Heel simpel: een volksvertegenwoordiger die nog nooit `binnen het
> volk' heeft geleefd, die altijd in partijpolitieke organisaties of
> binnen de ambtelijke wereld heeft geleefd en gewerkt, kan nooit `het
> volk' effectief vertegenwoordigen. Wat heeft hij of zij te
> vertegenwoordigen? Hij of zij heeft geen enkele ervaring in de
> samenleving. Kent alleen de politiek of de ambtenarij. Zijn
> taalgebruik is er meestal ook naar.  Klein voorbeeld: politici die
> over `dit dossier' spreken. Pure taal van een ambtenaar. Geen enkel
> gevoel voor de gewone man of vrouw. Die denkt dat het om een concreet
> dossier gaat, een hangmap of zo. Zeg gewoon `dit onderwerp', dan
> begrijpt iedereen het. Dat is voor onze ambtenaar-politici kennelijk
> te moeilijk.

Een volksvertegenwoordiging moet in mijn ogen uit een mix bestaan die
idealiter overeen komt met de verschijdenheid in onze samenleving. Ook
mensen die binnen partijen actief zijn geweest of uit de ambtenarij komen
kunnen prima volksvertegenwoordigers zijn. Iedereen leeft in dit land toch
binnen het volk of moet je daarvoor in een arbeidersbuurt hebben gewoond,
aan de lopende band hebben gestaan of ....... Ik begrijp voor een deel wel
wat je bedoeld, veel politici staan te ver van de werkelijkheid om de
problemen te zien op de wijze waarop veel kiezers het zien. Maar ga me
niet vertellen dat iemand een bepaalde baan, leeftijd, woonomgeving,
vriendenkring o.i.d nodig heeft om een goed volksvertegenwoordiger te
worden. Dan ben je op dezelfde wijze bezig een nieuw soort elite te
creeren.


> > Volgens mij zijn er mensen die veel verschillende maatschappelijke
> > functies hebben bekleed maar nooit een goed volksvertegenwoordiger
> zullen
> > zijn, en mensen die nog geen maatschappelijke functie hebben gehad
> maar wel een goed
> > volksvertegenwoordiger kunnen zijn.
>
> Welke criteria heb je voor `goed'? Enkele van mij: de taal van de
> man/vrouw in de straat spreken.

Probleem is dat die taal van straat tot straat zo verschild, wat is de
taal van de straat??

> Kunnen vechten voor belangen van gewone mensen.

Wat zijn gewone mensen, en wanneer vecht je voor hun belangen, waarom
alleen voor het belang van gewone mensen?

> Helder zijn. Oppositie kunnen voeren. Concreet beleid
> kunnen maken, zonder al teveel jargon of geleuter. Doeltreffend kunnen
> vergaderen. Tot besluiten kunnen komen. Een heldere maatschappijvisie
> hebben, gebaseerd op levenservaring, visie en overtuiging.

Het blijven voor mij vage kreten Hein, het kan mijn gebrek aan
levenservaring zijn maar je stelt dat je je criteria van goed geeft, ik
zie wel een verdere uitwerking maar echt meetbaar wordt het niet. Volgens
mij maak je een dergelijke beoordeling ook meer op gevoel, er zijn
elementen waar je naar kijkt maar iemand die een heldere visie heeft maar
een totaal ander standpunt zul je minder snel een goed politicus vinden
dan iemand die een heldere visie heeft en jouw standpunt verkondigd.

> > Betekent dit nu dat iemand onder de zeg 35 jaar nooit
> volksvertegenwoordiger zou kunnen
> > worden (en wil  Hein op basis van  een dergelijk criterium dan ook
> het passief kiesrecht
> > aanpassen??).
>
> Mogelijk. Hoewel ik denk dat ook jongeren hun `volksdeel' kunnen
> vertegenwoordigen. Maar jongeren die op hun vijftiende lid worden van
> de JOVD (voorbeeld), op hun 18 e lid worden van de VVD, op hun 21ste
> in de gemeenteraad plaatsnemen en op hun 30ste in de Kamer komen en op
> hun 36ste minister zijn, *alleen* maar op basis van het kennen van de
> juiste mensen en het hebben van de correcte babbels, nee, Marc-Jan,
> dat is voor mij geen overtuigende `volksvertegenwoordiging'.

Ik zie dat niet zozeer en moet eerlijk zeggen dat in Linschoten geen
slecht politicus vond. Je beschrijving zegt mij nog steeds niets over het
functioneren van de betreffende volksvertegenwoordiger alleen maar over de
wijze waarop deze het is geworden.


> > Het lijkt  me wel een geweldige manier om jongeren meer bij de
> politiek
> > te betrekken!!
>
> Jongeren willen gewoon straighte taal horen en heldere, herkenbare
> politiek zien. Juist dat ambtenarentaaltje van `onze' politici doet
> vele jongeren wegrennen.

Ik denk dat je voor die taal juist ook wat jongere mensen in de kamer
hebben, de leefwereld van jongeren is vaak anders evenals de taal. Wanneer
je politici met al hun levenswijsheid uit de jaren 50, 60 en 70 de taal
van jongeren hoort spreken gaan me de nekharen recht overeind staan. Het
is op dat moment niet alleen het ambtenarentaaltje maar ook de persoon die
het zegt.

> > >Het volk, de bevolking wordt door onze partijdemocratie op
> > deze manier >feitelijk buiten het politieke bedrijf gehouden. Ja,
> wij,
> > het volk, worden wel eens geraadpleegd, maar slechts om bepaalde
> reeds vastgestelde
> > >beleidslijnen democratisch te legitimeren. Of om bepaalde
> > partijpolitieke verhoudingen te bevestigen.
>
> > Inherent aan het partijenstelsel lijkt me, wil je het anders
> > moet er een andere vorm gekozen worden.
>
> dat is precies waarvoor ik pleit. Alles is te veranderen. Dit is mijn
> belangrijkste punt. Ik heb genoeg van de Bea-fixatie. Maak Nederland
> democratischer!

EENS!

> > Beste Hein, het is ons allen duidelijk dat jij (en met jou
> > anderen) het niet eens zijn met het standpunt wat Thom de Graaf over
> de monarchie heeft
> > ingenomen.
>
> Ik ben het inhoudelijk met Thom de Graaf eens. Daar gaat het me niet
> om. Het is alleen een non-issue, dat de Graaf-verhaal, een
> afleidingsissue. Het werkelijke probleem is de verwording van de
> parlementaire democratie en de oligopolistische positie van de
> partijleidingen en hun vazallen. De band politici- bevolking is
> ernstig zoek, en wat roepen de democraten: beperk de macht des
> konings. Die roep is derhalve ongepast. Steek de hand in eigen boezem.

Dat wordt regelmatig gedaan maar daar bereik je dus geen mens mee, nu zijn
we in ieder geval zover dat er een discussie ontstaat over een zeer
ondemocratisch element in ons staatsbestel, wanneer het kabinet met haar
notitie komt zal het voor de fractie zaak zijn om een en ander in een
breder democratisch perspectief te trekken. Die aandacht had je met het
voorstellen van een ander kiesstelsel niet gekregen.

> > Je verwijt dat hiermee de bevolking niet serieus
> > wordt genomen is natuurlijk klinkklare onzin. Het kan toch niet zo
> zijn dat je
> > als politicus altijd standpunten in moet nemen waar een meerderheid
> van de
> > bevolking achter staat, dat zou weinig vernieuwends opleveren in de
> politiek.
>
> Als democraten heb je je in ieder geval neer te leggen bij de volkswil
> zoals uitgesproken door de meerderheid van de bevolking. De volkswil
> is in een democratie, als het goed is, wet. Wel kan je aan die
> bevolking een issue voorleggen en hopen dat je een meerderheid achter
> je krijgt. Maar zolang je die meerderheid niet achter je hebt gekregen
> moet je je daarbij neerleggen.

Als blijkt dat je die meerderheid niet meekrijgt moet je je daar bij
neerleggen, dat betekend dus dat je de discussie aan moet gaan, je
standpunten moet verwoorden en daarna kijken hoe dit uiteindelijk in
stemverhouding door de bevolking wordt gewaardeerd. Overigens vind ik het
dan nog steeds geen schande om een minderheidsstandpunt te handhaven, dat
doen alle partijen al sinds hun oprichting, er dient echter respect te
zijn voor het meerderheidsstandpunt.



> > Nu blijkt dat een groot deel van de bevolking het volmondig eens is
> met De
> > Graaf,
>
> Waaruit blijkt dat? Men is het eens dat er over gepraat kan worden.
> Logisch. Maar inhoudelijk heeft De Graaf een minderheid achter zich.
> Of kloppen mijn bronnen niet? (Heb de kranten er nog eens op
> nageslagen).

Men vind het goed dat de discussie gevoerd wordt dat is wel wat meer dan
dat erover gepraat kan worden. Je bronnen kloppen zover dat zonder dat er
echt een diepgaande discussie gevoerd is, slechts een kwart van de
bevolking het met De Graaf eens is. (ik moet er niet aan denken dat al die
mensen op D66 zouden gaan stemmen)


> > dit was voor zijn opmerkingen niet het geval en kan dus worden
> toegeschreven aan de
> > discussie die door hem is opgestart.
>
> Er zijn in de peilingen twee Groenlinkszetels naar D66 geschoven.
> That's all. Daarover merkte ik al op dat dit nauwelijks winst te
> noemen is.

Dat ligt eraan hoe je winst definieerd, het is geen winst voor zijn
standpnten omdat de zetels verdwijnen uit het kamp waar ze een soortgelijk
standpunt huldigen komt. Twee zetels winst is wel een andere trend dan
steeds opeenvolgende verlieze/gelijk blijvende setel aantallen. Wat dat
betreft dus wel winst.

> > Je moet wel in het oog houden dat het  hier niet ging om een genomen
> besluit maar om een
> > mening die ter discussie werd ingebracht. Wanneer er daadwerkelijk
> een besluit wordt
> > genomen moet er een meerderheid in het parlement zijn en je mag
> verwachten
> > dat deze aansluit  bij de mening van de bevolking (en dat het daar
> nog wel eens
> > aan schort ben ik meteen met je eens).
>
> Ik ben bang dat een meerderheid van het parlement niet representatief
> is voor de meerderheid der volkswil. Dat is nu ook precies mijn
> bezwaar tegen deze gang van zaken. Parlementariërs hebben een
> collectief eigenbelang: laat de parlementaire democratie zoals die is
> (conservatief dus). Blijf van onze positie af. Daarom is het voor hen
> aantrekkelijk en makkelijk om aanvallen te openen op het Koningshuis.
> Maar wie opent de aanval op de partijbazen?
>
> > Ik hoop dat er in jouw bescheiden democratische denken ook
> > plaats is voor andere gedachten.
>
> Zeer. Ik hoop dat het wederzijds is. Ik vrees van niet.

Wat dat betreft hoef je voor mij niet te vrezen, ik denk dat we het over
veel zaken eens zijn, dat we dezelfde manco's in het huidige systeem
herkennen en erkennen. Misschien dat we in de oplossingen anders denken
maar tot op heden heb ik de hapklare oplossing niet voorhanden (zie ook
mijn commentaar over het stuk van Mark Giebels). Misschien heb jij de
oplossing al wel?

> > De gedachten van Thom de Graaf over de
> > monarchie passen volgens mij prima in de gedachten die D66 al lange
> tijd heeft over de
> > democratie en hoe deze in de toekomst zou moeten worden
> > ingericht.
>
> Zelfs de Kroonprins wil erover nadenken. Zo revolutionair is dit alles
> niet.

Denk je dat de kroonprins deze uitspraken ook had gedaan wanneer Thom de
Graaf de discussie niet was gestart? Een aantal dagbladen vond de
uitlatingen van Willem Alexander overigens wel opvallend, zijn moeder
heeft hetzelfde gedaan voor haar kroning, daar horen we pas dertig jaar
later (=a.s. vrijdag meer van over dit onderwerp)


> > Daar pas overigens jouw pleidooi voor een plattere democratie ook
> > prima in, overigens hoef je het daarvoor niet eens te zijn met alles
> wat Thom zei.
>
> Klopt. Maar wanneer openen we als democraten de aanval op de
> ondemocratische aspecten van de huidige representatieve democratie?
> Wanneer stellen het partijstelsel, waarvan ook wij deel uitmaken, ter
> discussie? Of heeft Bea het allemaal op haar geweten?

Ik denk dat je uiteindelijk naar een tussenvorm moet, ik zie in Nederland
nog niet zo snel een zeer persoonsgericht stelsel, met name ook omdat een
groot aantal mensen daar een bepaalde weerzin tegen heeft (zie de reacties
van velen op het niet willen van Amerikaanse toestanden). D66 stelt dat
gelukkig al bijna 35 jaar aan de orde en zal dat waarschijnlijknog lang
moeten volhouden voor er daadwerkelijk bij andere partijen doordringt dat
er zaken moeten veranderen.

> > Je hebt niet zozeer op tenen gestaan in dit betoog ik vind
> > het echter wel kwalijk wanneer je het innemen van een standpunt waar
> niet de
> > meerderheid van  de bevolking het mee eens is als
> bevoogdend/ondemocratisch
> > afdoet.
>
> dan hebben we elkaar niet goed begrepen. Je mag best een
> minderheidsstandpunt innemen. Maar die mag je nooit tegen een
> meerderheid in doordrukken. Probeer dan een meerderheid te
> mobiliseren. Pas op dat moment heb je democratisch recht van spreken
> (als je iets tot beleid wil maken)(in een discussie mag uiteraard élke
> minderheid álles zeggen, anders zou elke verandering verstikken, daar
> deel ik je visie).

Ben ik ook grotendeels met je eens, feit is wel dat onze regelgeving in
het algemeen de minderheid als uitgangspunt neemt.


Vriendelijke groet,

Marc-Jan Ahne
> Vriendelijke groeten, Hein van Meeteren.

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********