Volkssoevereiniteit

[Hein van Meeteren]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 09.35 13-4-00 +0200, Erik van den Muijzenberg wrote:


> > > De geesten van *wie*? Verdedigbaar op grond *waarvan*?
> >
> > Van het `gehele volk' weten we niet zoveel wat betreft die dagen.
>
>Kortom, u speculeerde er weer op los.

Een weinig, zoals elke ` historicus'  erop los moet speculeren als het gaat 
om het kennen van de ` volkswil'  in perioden die nog geen peilingen, 
onderzoeken, enquetes of Maurices de Hond kenden. Toch kan je op basis van 
literatuur en bronnen een inzicht proberen te verwerven in de ` wil'  van 
het volk in die dagen. Van der Pot - Donner, schrijvers van een 
standaardwerk aangaande het Nederlandse Staatsrecht houden vol dat na de 
Napolenotische tijd een breed gedragen behoefte bestond aan herstel van de 
oude waarden en dynastieen. Hoe breed die behoefte exact was geven ze niet, 
maar ik vraag me af wie bij machte is exacte cijfers te geven. Hebt u ze? 
Ik ben razend nieuwsgierig.

> > Wel is redelijk duidelijk dat Europa rijp was voor een herstel
> > van oude waarden. De term restauratie zegt genoeg.
>
>Die term is achteraf op die periode geplakt. Door historici overigens.

Niet alleen historici. Ook juristen (Staatsrechtsgeleerden) hebben er het 
nodige over geschreven.

>Het valt u misschien niet direct op, maar uw bewering dat de geesten
>rijp waren onderbouwt u met de bewering dat Europa rijp was. Dat is
>bijna een herhaling; het is zelfs geen begin van argumentatie.

Wat wilt u van me? Ik was er niet bij in die dagen. Ik baseer me op boeken 
en andere bronnen die ik heb mogen raadplegen. Daarin onderscheid ik 
verschillende standpunten en interpretaties. Al met al concludeer ik dat de 
` restauratie'  breed gedragen lijkt te zijn in 1813. Wat echter de gewone 
man in de straat en op het land van dit alles dacht is onhelder. Daar zijn 
geen of zeer weinig gegevens over. Het lijkt me waarschijnlijk, op grond 
van enkele historische feiten (zoals het ineenstorten van Napoleon's rijk) 
dat vele geesten, zo niet de meesten, rijp waren voor de invoering van een 
monarchie. De stadhouders van Huize Oranje hadden tijden de Republiek als 
sowieso een semi-royale status, naar verluidt.

>Wie of wat bedoelt u overigens met 'Europa'?

Met name de grote mogendheden zoals bijeen op het Weens Congres.

> > mening (meer heb ik niet) was er op zijn minst geen massale weerstand
>
>Dat is heel iets anders dan wat u eerder beweerde.
>U verhief blijkbaar uw eigen amateuristische mening over het onder-
>werp tot historisch feit.

Dat spijt me bijzonder, ik bedoelde slechts een bijdrage te leveren aan een 
discussie. Dat ik amateur ben geef ik gaarne toe. Mijn specialisaties zijn 
het recht van intellectueel eigendom, de conflicthantering, het human 
resources management en het bestuursrecht. Op andere terreinen zoek ik als 
tastende amateur mijn weg. Ik hoop dat ik nog mee mag doen met de discussie.

> > Op welke wijze had van Hogendorp dat gemeten?
>
>Ik zou het niet weten meneer Van Meeteren.
>Ik ben bang dat u zich alweer bezondigt aan een stropop.

Ook dat spijt me. Hoe kan een open vraag overigens een stroman zijn? Heb ik 
u iets in de mond gelegd?

>Neenee meneer Van Meeteren; we gaan de zaak niet omdraaien. U be-
>weerde dat de geesten rijp waren voor.

Ja, inderdaad.

>U sprak zelfs van een historisch feit. Ik heb u een citaat gegeven, van 
>een autoriteit, op
>grond waarvan uw bewering toch ernstig kan worden betwijfeld.

Gelukkig. Elke bewering die niet gebaseerd is op *keiharde* aantoonbare 
feiten geeft aanleiding tot al of niet ernstige betwijfeling. Op welke 
harde aantoonbare feiten baseert u en uw historicus zich?

>Het is nu aan u om te laten zien dat het citaat niet deugt, dat
>de geesten wel degelijk rijp waren en dat het op de troon plaat-
>sen, door zichzelf, van Oranje wel degelijk de wil van gansch het
>volk was.

Ik gaf al aan dat zulks niet mogelijk is. Net zoals u of uw historicus niet 
onomstotelijk kunnen aantonen dat de geesten *niet* rijp waren voor Oranje. 
We weten dan Willem I landde op Scheveningen, dat hij een Koninkrijk 
stichtte en dat daartegen geen massale weerstand ontstond. Hoeveel burgers 
zich uitgedrukt in exacte cijfers zich achter Willem I schaarden is een 
raadsel dat nooit meer opgelost kan worden.  Wel kunnen we op basis van 
historische feiten ernstige vermoedens hebben. En het feit dat Willem I, 
Willem II, Willem III en hun opvolgers tot en met Beatrix en Willem IV 
konden voortbestaan, hun rondritten door de Hofstad konden houden, 
toegejuicht door ongewtijfeld door jenever gestookte massa's, geeft een 
indicatie van enige populariteit onder de gewone mensen.

>  En over 1918 hadden we het al eens:
> > zelfs Troelstra was onder de indruk.
>
>Die massa's werden gepaaid met jenever.

Dat zullen miljoenen liters zijn geweest, als ik u mag geloven. Het 
Malieveld en alle omringende bosschages stonden *zwart* van de mensen.

>En Troelstra liet zich overbluffen door een door Duymaer van Twist 
>georganiseerde 'spontane' aanhankelijkheidsbetuiging, zoals ik u al eens 
>voorhield.

Elke massa-demonstratie heeft organisatoren. Ook bij de anti-kernkoppen 
demo waren er organisatie-comit'es actief. Niettemin werd de massale 
opkomst in 1982 als redelijk ` spontaan'  ervaren.

> > > Van Osta en anderen schrijven verder dat gedurende vrijwel de
> > > gehele 19e eeuw de aanhankelijkheid van het volk aan de Oran-
> > > je's ver te zoeken was.
> >
> > Hoe werd dat gemeten? Of is het de mening van een historicus?
>
>U heeft zelf aangegeven - in verband overigens met uw 'historisch
>feit' - dat er niets te meten viel.

Er viel wel degelijk wat te meten, ik zei echter dat de meetinstrumenten 
niet erg ontwikkeld waren. Er schijnt nog een massaal petitionnement te 
zijn geweest in de jaren zestig. Waarbij het Koningshuis een actieve rol 
speelde. Helaas kan ik mijn bronnen niet raadplegen, ik bevind me namelijk 
in het Golden Tulip Hotel te Zandvoort, en ze hebben hier gen historische 
boeken in de biep. Wel veel ` Management Teams' , maar daarin heb ik niets 
kunnen vinden omtrent de kwestie.

>Zoals u wellicht weet, baseren historici zich bij hun arbeid op
>bronnenonderzoek.

Niet alleen historici, heb ik begrepen.

> > argument. het enige dat thans telt is: hoe staat de nederlandse
> > bevolking nú, anno 2000, tegenover de monarchie.
>
>Als dat het enige is dat telt, waarom komt u dan met uw sprook-
>jes over rijpe geesten en een naar Oranje hunkerend Nederlands
>volk aandraven meneer Van Meeteren?

Nu heb ik u toch echt op een klassieke stropop betrapt, geachte opponent. 
Waar en wanneer heb ik beweerd dat het Nederlands volk ` hunkerde' naar 
Oranje? Ik meldde slechts dat de geesten rijp waren, dat is iets anders dan 
hunkeren. Maar overtuigt u me gerust van het tegendeel.

> >Als een meerderheid die
> > wil afschaffen dan is het snel gebeurd. We kunnen dat thans heel wel
> > meten.
>
>Een meerderheid van de bevolking is voor de doodstraf, zo bleek
>enige jaren gelden uit een opiniepeiling. Gaat u nu ook pleiten
>voor het invoeren van de doodstraf?

Ook dit is een klassieke drogredenering. De vergelijking gaat mank. En u 
heeft *weer* een stropop aangestoken: ik pleit nergens voor de invoering 
van iets waarvoor een meerderheid van het Nederlandse volk zou zijn. Ik heb 
het slechts over het *niet afschaffen*  van iets waarin een overgrote 
meerderheid meetbaar gelooft.

> > > Heel dat verhaal van het Nederlandsche Volk dat staat te juichen
> > > bij de aankomst te Scheveningen van de aanstaande Oranje-koning
> > > is een mythe, in het leven geroepen door een handjevol patri-
> > > ciers dat niet de belangen van het volk maar hun eigen posities
> > > op het oog had. Is het zo duidelijk?
> >
> > Was u erbij? Of heeft u een hekel aan dubbele namen. Zegt u dat dan
>
>Ik was er niet bij,

Dan heeft het de auditu (van horen zeggen). Daarop zich baseren is niet zo 
sterk, met name als u grove woorden in de richting van het patriciaat 
werpt. Vele patriciers hadden het beste voor met het volk, in tegenstelling 
tot het nieuwe geld dat slechts aan hun financiele expansie en veiligheid 
leek te denken (berucht is de familie Regout in Maastricht).

>  en ik heb niet in het bijzonder een hekel
>aan dubbele namen. Ik heb een hekel aan geschiedvervalsing en
>ik heb weinig op met personen die poseren als democraat en me-
>nen dat afkomst een criterium moet zijn bij het vervullen van
>een overheidsfunctie.

Dat brengt u in het Marxe kamp, lijkt het. Niets mis mee. Maar wel 
opvallend. U lijkt een heersende klasse te willen bestrijden. U wilt geen 
privileges, geen regentendom, geen economische en/of maatschappelijke macht 
waarin men geboren wordt en waarop men zijn maatschappelijke positie kan 
baseren. Dat recht hebt u, en ik ben zelfs gedeeltelijk uw strijdbroeder, 
doch wil daarnaast erop wijzen dat in de Marxistische klasseloze 
maatschappij een kleine groep partijleiders de macht en de rijkdommen naar 
zich toe haalde. Zoals in het ` burgerlijke'  Napoleontische Frankrijk het 
eveneens geschiedde. Wie bedoelt u overigens met dat poseren als democraat? 
Bedoelt u mij? Weest u dan wat duidelijker alstublieft. Ik poseer overigens 
niet, ik *ben* democraat in hart, nieren en lever. Zozeer zelfs dat ik 
keihard kan zijn: als iemand, of een groep, geen meerderheid haalt in een 
bepaald vraagstuk, dan dient men dat te acceperen.

> > gewoon, graag. Verder hanteert u een stroman: nergens heb ik beweerd dat
> > het Volk stond te juichen in Scheveningen. Sterker nog: de aankomst was
>
>Ik heb helemaal niet beweerd dat u dat heeft beweerd. (!)

Gelukkig maar, dat misverstand is dan uit de wereld.

> > > Die macht is er wel degelijk. Of Beatrix er altijd gebruik van
> > > maakt is een andere vraag. (Zij doet dit zelden openlijk, maar
> > > drukt binnenskamers beslissingen door.
> >
> > Hoe weet u dat? Er was toch een geheim van Noordeinde, als ik u wel
> > citeer.
>
>Als u niet zo zou inhakken op mijn betoog, had u het antwoord op
>uw vraag al kunnen lezen:
>
> > > Soms komt daarvan wel-
> > > eens iets naar buiten.
> >
> > Aha, dus geen *geheim*. is er nu wel of niet een geheim van Noordeinde?
>
>Er is wel een geheim van Noordeinde, *en* er komt weleens iets naar
>buiten.

Ah! Er is een geheim, maar helemaal geheim is dat geheim dus niet. Dus er 
is een *beetje* geheim. Maar een *beetje* geheim is geen geheim meer, want 
een geheim is een geheim, en als iets naar buiten komt is het geen geheim 
meer.

> > Dan is het geen geheim meer. Van een écht geheim komt *niets* naar
> > buiten. Daarop baseert u uw redenatie.
>
>Ik baseer mijn redenatie op het bestaan van Het geheim van Noordeinde.

Waarvan af en toe iets naar buiten komt, en daarmee geen geheim meer is. 
Curieuze redenatie.

>Dat geheim bestaat, ook al komt er wel eens iets naar buiten.

Nee, op het moment dat van een geheim ` iets'  naar buiten komt is het geen 
geheim meer.

>Voorbeeld wat een en ander wellicht zelfs voor u kan verduidelijken:
>er bestaan geheime diensten. Toch komen er weleens zaken omtrent die
>geheime diensten naar buiten. Aan het bestaan van geheime diensten
>doet dat verder niets af.

Maar het bestaan van geheime diensten is helemaal geen geheim. En de 
geheimen die binnen de geheime dienst bestaan zijn slechts geheimen zolang 
ze geheim zijn. Zodra van die geheimen ` iets'  naar buiten komt houden ze 
op geheim te zijn.

> > > De invloed die aldus wordt uitgeoefend vloeit voort uit onze
> > > constitutie, valt dus geheel binnen het staatsrecht en betreft
> > > macht.
> >
> > Een uitspraak die ik moet bestrijden, tot mijn spijt. Verschillende
> > beïnvloedingsmomenten zijn constitutioneel niet vastgelegd. Als
>
>Ik vind het niet erg dat u meent een uitspraak te moeten bestrijden,
>en zelfs met uw spijt kan ik leven.

Dat doet me dan weer deugd, ik vreesde het tegendeel, gezien de toon die u 
somtijds tegen me aanslaat.

>Wat ik onvergeeflijk vind is

Ai! Onvergeeflijk. Dat is iets ernstigs.

>dat u het bij het aankondigen van uw plicht laat en in plaats van
>met een deugdelijke bestrijding slechts komt aanstrompelen met de
>zoveelste afleidingsmanoeuvre.

Welke afleidingsmanoeuvre bedoelt u? En afleiding waarvan? En wat bedoelt u 
met ` de zoveelste'? Hoe vaak heb ik dat al gedaan?

> > voorbeeld noem ik het lobby-wezen. Grote invloeden worden uitgeoefend
> > door bedrijven, maatschappelijke organisaties of belangenverenigingen,
>
>Inderdaad.

Fijn, een punt van overeenstemming.

>En die lobbyisten hebben ook een zetel in de regering,
>bedoelt u?

Nee, dat bedoel ik niet, hoewel het niet geheel valt uit te sluiten. Van 
Minister Bolkestein weten we dat hij zakelijke belangen diende. En van 
Minister Lubbers is ook zoiets bekend.

>Heus, uw voorbeeld is er volledig naast.

Wat jammer nu, maar u hebt me niet overtuigd.

>Natuurlijk zal een Oranje die geen deel van de regering uitmaakt
>trachten invloed uit te oefenen door lobby-en. Dat is echter van
>een geheel andere orde. Het staat iedereen vrij om te lobbyen.

Dat klopt. Maar weinigen hebben toegang tot de besluitvormende lager der 
samenleving.

>  > > Er wordt weleens uit de school geklapt. Is u dat ontgaan?
> >
> > Ik meende dat we een `geheim van het Noordeinde' hadden. En toch uit de
> > school klappen.
>
>Inderdaad. Ik begrijp dat het schokkend op u overkomt, maar heus,
>het gebeurt vaker dat delen van een geheim toch bekend worden.

Dat is het deel dat bekend wordt geen geheim meer, en zijn de delen waarvan 
niets bekend is nog steeds geheim.

>Als ik me niet vergis heeft u daar zelf ook mee te maken gehad.

Oh ja? Zullen we dat geheim maar geheim laten? Of gaat u het geheim 
verklappen en daarmee het geheim ontheimen? Overigens is dat geheim zo 
geheim dat zelfs ik niet weet waarop u alludeert.

> >Hoe weten we overigens dat mevrouw een `wandelend vriesvak' is.
>
>Nu, dat weten we niet.

Zegt u het dan niet.

>  Het is een opinie.

Dat klinkt al aardiger.

>Als u goed leest - bij herhaling blijkt dat niet uw sterkste kant -

Welke herhaling bedoelt u? Of is dit *ook* een opinie?

>zult u wellicht ge-
>waar worden dat ik schreef: 'Mevrouw *wordt wel omschreven als*
>een wandelend vriesvak.' (cursivering speciaal voor Hein van
>Meeteren toegevoegd; EPvdMb)

Uw cursivering waardeer ik. Dat Mevrouw Beatrix omschreven wordt als een 
bepaalde hoedanigheid is toch van generlei waarde. In de Story, Privee, 
Panorama of Kleintje Muurkrant staan verlerlei omschrijvingen van de 
vorstin. Mag ik zo vrij zijn uw onderbouwing in dezen zwak te noemen?

> > > Nederland pretendeert een democratie te zijn. In een democratie
> > > past echter geen erfelijk staatshoofd.
> >
> > Dat stelt u. Een meerderheid van de bevolking stelt iets anders.
>
>Misschien zit die meerderheid er wel naast meneer Van Meeteren.

Tja, maar ik ben en blijf democraat in hart, nieren en lever. Allen 
regenten, aristocraten, patriciers en eigenwijze elitisten minachten de wil 
van meerderheid der bevolking. Tenzij het de spuigaten uitloopt, 
natuurlijk. Op het moment dat een overtuigende meerderheid van de bevolking 
een Neonazi tot Minister President zou verkiezen, houdt bij mij mijn 
democratisch kloppend hart op te bonken.

>U heeft tot nu toe nog niets weerlegd, laat staan met succes. Zelfs
>uw poging hier de aandacht af te leiden en mij op het verkeerde been
>te zetten is mislukt. Dat u twee niveau's met elkaar verwart, zelfs
>dat heeft u niet weerlegd.

Het was slechts een reactie op *uw* uitspraak waarop ik reageerde. Van die 
twee niveaus hoorde ik pas in uw antwoord.

> > > Ieder kan een rechtenstudie aanvangen en ernaar streven rechter
> > > te worden. Of hij of zij ook daadwerkelijk benoemd wordt hangt
> > > van een aantal factoren af. Of de persoon in kwestie geboortig
> > > is uit de baarmoeder van een rechter of vrouw van een rechter
> > > speelt daarbij echter geen rol.
> >
> > Ook dat wordt bestreden. Een allochtone burger die (nog) geen Nederlands
> > beheerst kan nooit een rechtenstudie afronden, noch carriere maken bij
> > justitie.
>
>Men moet aan bepaalde voorwaarden voldoen. Dat wil echter niet zeg-
>gen dat de functie van rechter niet zou openstaan voor allochtonen.

In die zin staat het vorstenhuis ook open voor allochtonen. Een van 
oorsprong Marokkaans meisje hoeft slechts met Willem Alexander te huwen en 
het is gepiept. Overigens wordt Maxima als allochtoon waarschijnlijk 
Koningin. Die functie stond dus open voor ` iedere burger'.

>Laat ik de formulering iets aanscherpen: in principe staan overheids-
>functies open voor alle burgers. Enige uitzondering: de functie van
>staatshoofd.

Het is niet de enige functie. Zo staat de functie van voorzitter van een 
adellijke familie-vereniging, ook niet open voor elke burger. Zelfs niet ` 
in principe'. Daarvoor moet je namelijk van adel zijn.

> > Daarbij komen hele generaties rechters uit dezelfde
> > `juridische' families. Maar ik begrijp wat u wilt zeggen: je wordt niet
> > geboren als rechter, maar moet er eerst voor studeren en in de juiste
> > kringen vertoeven.
>
>U heeft er weer niets van begrepen.

Wederom betuig ik hieromtrent mijn diepe spijt.

>Ik betoogde iets geheel anders,
>namelijk dat in een democratie in principe alle overheidsfuncties open
>staan voor alle burgers, en dat het dan niet aangaat voor de functie
>van staatshoofd een uitzondering te maken.

Ah, alle overheidsfuncties, u specificeert meer en meer. Eerst ` in 
principe', nu ` alle overheidsfuncties'. U beweert dus dat in principe alle 
overheidfuncties open staan voor *alle* burgers? Als ik dat weerleg met 
*een* voorbeeld, staat uw redenering dan nog?

> > > Anders ligt dit bij het staatshoofd. Daarbij is het criterium
> > > nu juist wel de geboorte.

In de grondwet staat toch echt iets anders. Leest u de passages omtrent 
troonopvolging maar eens door, met name de gedeelten waarin gerept wordt 
van situaties waarin geen erfelijke troonopvolger bestaat.

> >> Ja. En dat criterium van erfopvolging kennen we ook in andere contexten.
>
>Inderdaad.
>
> > Bepaalde familiebedrijven laten ook de leiding van het bedrijf
> > overerven.
>
>Dat moeten die bedrijven zelf weten. Die bedrijven pretenderen niet
>dat ze een democratie zijn. Begrijpt u het verschil?

Jazeker. Ik reageerde slechts op uw uitspraak dat *alle* functies open 
zouden staan voor *alle*  burgers. Maar u hebt uw uitspraak inmiddels 
geniancerd en afgezwakt. Daarvoor dank.

> > De erfopvolging als legitimatie is een traditie die we in
> > stand kunnen houden, zolang we de garantie hebben dat die traditie de
> > democratische ontwikkeling niet frustreert. Met de `onschendbaarheid'
>
>Die garantie hebben we niet.

Niet 100%, maar de kans is bijzonder groot. Wat kan Beatrix of Alexander 
doen om verdere democratisering tegen te houden? Een kersttoespraak houden? 
Een bijeenkomst van hoofdredacteuren beleggen? Wim Kok influisteren? Ik 
vrees dat ze, gezien onze constitutie, geen koninklijke poot heeft om op te 
staan.

>Bovendien is het onverstandig om te wachten met een hervorming tot
>de democratische ontwikkeling wordt gefrustreerd. Men loopt dan de
>kans dat het te laat is om nog tot hervorming te kunnen overgaan.

Dat geldt voor elke negatieve ontwikkeling. Als we de invloed en de macht 
van de vorstin verder amputeren en het blijkt dat we een despotische 
Republiek ervoor in de plaats krijgen, gaat dezelfde redenering op.  Te 
laat is te laat, nietwaar, dat geldt alle kanten op.

> > van de Koning is die garantie door Thorbecke reeds ingebouwd. De
> > werkelijk politieke macht in NL wordt democratisch tot stand gebracht:
> > parlement, minsters. Daar valt overigens veel op af te dingen: de macht
> > van top ambtenaren, rechters, officieren van justitie, parlementair
> > journalisten, lobbyisten etc neemt hand over hand toe. Deze lieden zijn
> > nooit democratisch verkozen. Een veel groter gevaar dan het Koningshuis.
>
>Al die personen zijn onderhevig aan controle.

Blijkt juist niet zo te zijn, dat verontrust me.

>  Als ze strafbare feiten begaan kunnen ze zelfs voor de rechter worden 
> gebracht.

Bepaalde ambten kennen strafrechtelijke onschendbaarheid.

>Staat de functie van staatshoofd open voor alle burgers, ja of nee?

In principe niet.

>Als het 'nee' is, wat is daar dan democratisch aan?

Heb ik ooit beweerd dat zulks democratisch is? Ik beweer slechts dat zulks 
de verdere democratisering niet vermag te frustereren.

> > Schaamt u zich gerust.
>
>Ik doe niet anders, zodra u in het geding bent. Zo trokken mijn te-
>nen krom toen u hier op de lijst moest worden uitgelegd dat D66 geen
>sociaal-democratische partij is, maar een sociaal-liberale partij.

Dat was een domme, nachtelijke verschrijving van mijn kant. Voor een tweede 
maal bied ik mijn verontschuldigingen aan aan allen die zich door de 
verschrijving gekwetst hebben gevoeld.

>Laat u die punaises eens met rust en komt u nu eens met een argu-
>ment s.v.p.. De discussie gaat over het vervullen van een ambt,
>en toen ik schreef dat alle functies open staan voor alle burgers
>doelde ik uiteraard op overheidsfuncties.

Dat zei u niet, dus ik interpreteerde u verkeerd. Dank voor uw nadere 
precisering.

>Overigens is er geen wet, dacht ik, die mij uitsluit van het di-
>recteurschap van een fabriek.

Misschien niet direct, wel indirect. Het erfelijke opvolgerschap van de 
bedrijfsleiding in bepaalde familiebedrijven wordt civielrechtelijk 
ondersteund. Hebt u familie die de directie voert in een familiebedrijf? En 
hebt u erfelijke rechten in die familie? Dan maakt u nog een kansje. Voor 
de overige gevallen schat ik uw kansen somber in.

>Dat ik persoonlijk in de praktijk wellicht geen kans heb op een
>directeurszetel bij een fabriek doet daar niets aan af.
>Nogmaals: u verwart twee niveau's met elkaar.

Ook dat spijt me weer.

> > > > >Waar berust de macht van de vorst eigenlijk nog op in een
>multiculturele
> > > > >samenleving?
> > > >
> > > > Op traditie. Op de steun van de bevolking. Multicultureel en wel. Op
>
>Dat gaat niet. De macht van de Koning is van God gegeven.

Wel een erg achterhaalde visie die u hier ponert. Tegenwoordig is de steun 
vanuit de bevolking een van de sterkste schragen onder het vorstenhuis.

>En wel van de Nederduits Hervormde God. Wat moet je daarmee als
>hindoestaan of atheist?

Ik zou het niet weten. Vraagt u het een van hen als hun hem of haar betrapt 
met een oranje vlaggetje aanstaande Koninginnedag (en: digitale camera mee).

> > > Inderdaad. Maar ook is het niet nodig dat het koningsschap daarvoor
> > wordt uitgekleed.
>
>Toch wel. Met het koningschap houden we nu juist zo'n gesloten netwerk
>in stand. Dat dient ontmanteld.

Van wie? En wie ontmantelt de andere gesloten netwerken, ervan uitgaande 
dat die bestaan?

>Als democratie directer moet worden
>en uit handen getrokken moet worden van ondoorzichtige netwerkjes, is
>er geen reden om deze schoonmaak stil te leggen zodra we het paleis
>naderen.

Ik acht dat paleis niet zo'n gevaar voor de democratie. Thorbecke heeft dat 
paleis al aardig aangepakt. Rond dat paleis en in het Haagsche zijn 
ondoorzichtiger en democratie-vijandiger netwerkjes ontstaan. Daarop zouden 
we ons als wakkere democraten moeten concentereren.

>Integendeel; de koning wordt als symbool gezien. Een koning
>die deel uitmakt van ondoorzichtige netwerkjes symboliseert dus een
>ondoorzichtige democratie. Dat is onwenselijk.
>
> > Nergens heb ik beweerd dat de democratie directer wordt `door een zo
> > ondoorzichtige structuur als die van het koningsschap te laten
> > voortbestaan'. Wel beweer ik dat de twee elkaar niet hoeven te tegen te
> > werken, afgezien van de pejoratieve annotaties die u bij het koningshuis
> > postuleert.
>
>Kunt u dat laatste toelichten? Bedoelt u wellicht 'connotaties'?

Nee. Aantekeningen. In de marge.

>En kunt u een antwoord geven op mijn vraag s.v.p.?

Oh, sorrie. Welke vraag bedoelde u?

>  Waarom zou de democratie directer worden door een zo ondoorzichtige 
> structuur als die van een koningschap te laten voortbestaan? Anders 
> geformuleerd: waar-
>om zou de schoonmaak moeten eindigen bij paleis Noordeinde?

Heb ik dat beweerd dan? De directe democratie moet doordingen tot diep in 
het paleis aan het Noordeinde. Laat Willem IV maar een digitale audientie 
houden, laten de burgers maar via internet dat paleis binnenkomen. Directer 
kan het niet.

> > De macht des Konings is formeel ingeperkt. Op andere terreinen, zoals de
> > neocorporatieve netwerken en het lobby-wezen, alsmede met het gesloten
> > circuit onder de kaasstolp Binnenhof, bestaan geen formele beperkingen.
>
>Toch wel. De deelnemers aan uw neocorporatieve netwerken en het
>lobby-wezen vallen onder het strafrecht, en soms onder het tucht-
>recht.

Leden van het Koninklijk huis kunnen ook bestraft worden, hoewel de 
procedure iets ingewikkelder is. Zo werd Berhard von Lippe Biesterfeld ooit 
van zijn uniform beroofd als strafmaatregel. Als dat geen tucht was...(over 
de zwaarte van die straf valt te twisten, ik stel slechts dat er een straf 
erd uitgedeeld)

> > Die macht wordt zonder enige schaamte en zonder enige formele `counter
> > balance' uigeoefend. voorwaar, een groter gevaar voor de directe
> > democratie dan de formeel zwaar geamputeerde macht des Konings.
>
>Of die macht formeel zwaar geamputeerd is doet niet ter zake.

Voor mij doet dat zeer ter zake.

>Dat lobbyisten hun macht zonder enige formele counterbalance
>uitoefenen is onzin. Sterker nog: gelet op uw eigen definitie
>van macht hebben lobbyisten helemaal geen macht.

Een enorme invloed. En dringen zij binnen in ambten en overheidfuncties: 
ook macht.

> > > Toch wel. De grondwet is in 1983 herschreven en de bevoegdhe-
> > > den van de koning zijn daarbij verder ingeperkt.
> >
> > Nauwelijks. De grondwetswijziging van 1983 had een ander doel dan de
> > inperking van de macht des Konings (zeggenschap kiezer vergroten bij
>
>Geenszins, schreef u. Als u het mij ook even vergunt om eens een
>punaise op te poetsen: 'geenszins' sluit iedere aanpassing uit.
>Maar 'nauwelijks' impliceert een aanpassing - die u onmiddellijk
>tracht te minimaliseren. Kortom ook hier bracht u met veel aplomb
>een bewering die bij nader inzien geen stand houdt.

Leest u dan vd Pot-Donner er nog maar eens op na. De Grondwetswijsiging van 
1983 heeft aan de positie van de vorst niets veranderd. Men durfde niet 
eens klare taal te gebruiken (sputtert vd Pot-Donner).

>[Dat onze constitutie zolangzamerhand de meest achterlijke van
>Europa is.]
>
> > In vergelijkende zin blijkt het mee te vallen.
>
>Waar baseert u dat op?

Op publicaties in NRC Handelsblad, Trouw, de Volkskrant en het Financieele 
Dagblad.

> > Die mening is er. Er zijn landen waarin élke functionaris wordt gekozen,
> > neem de USA maar als voorbeeld. Sommige mensen, waaronder ik, menen dat
> > zulks niet de oplossing is voor problemen als machtsmisbruik, nepotisme,
> > democratie-armoede, arm-rijk tegenstelling etc.
>
>Niemand heeft beweerd van wel. U bezondigt zich opnieuw aan een
>stropop.

Ik beweer ook niet dat iemand dat beweerd heeft. Wie gebruikt er nu een 
stropop?

>Een gekozen staatshoofd doet recht aan de democratische notie dat
>wij allen gelijk zijn.
>
> > > Maar ik denk dat we de
> > > zelfcensuur die politici - juist met het oog op hun carriere
> > > - zich opleggen niet moeten onderschatten.
> >
> > In een systeem met een gekozen MP die `zijn' kabinet benoemt is dit
> > gevaar mijns inziens groter. Ook hier is de USA weer een aardig
> > voorbeeld.
>
>Kunt u voorbeelden geven?

De USA. President Kennedy. President Nixon. President Reagan. Clinton ook, 
met zijn vrouw in samenspanning (beetje Peper-Kroes-formule).

>Overigens begrijp ik werkelijk niet wat iemand met uw opvattingen
>bij D66 zoekt.

Bent u lid? Overigens is dat iets dat geheel voor *mijn* rekening komt. Ik 
heb u niet nodig voor mijn keuzen van politiek onderdak.

>  De gekozen minister-president is zo ongeveer raison
>d'etre voor D66, en dat wijst u af?

Nee, dat heb ik nergens beweerd. Uw stropoppen kunnen langzamerhand het 
Rijksmuseum vullen. Ik wijs slechts op de gevaren van een gekozen MP, dus 
we moeten er goed op letten dat een gekozen MP geen nieuw nepotisme oplevert.

> > Dat is de issue niet. Waar het om gaat is dat het beeld dat de Koning
> > naar willekeur benoemt en ontslaat op geen enkele feitelijkheid (meer)
> > berust.
>
>Dat kunt u niet weten. Dat blijft verborgen achter Het geheim van
>Noordeinde.

Waarvan af en toe iets uitlekt, toch?

>  Iedere schijn dient hier te worden vermeden en daarom
>dient dat geheim te worden ontmanteld.

Dat maakt uiteindelijk de bevolking uit. Referendumpje houden?

>Dat kan door de functie van het staatshoofd tot een strict symbolische te 
>beperken en/of door het ambt open te stellen voor iedereen in plaats van 
>het te reser-
>veren voor een familie met twijfelachtige historische aanspraken.

Anderen twijfelen minder aan die aanspraken. Alles een kwestie van smaak, 
opinie, kennis van zaken en historisch besef.

> > > Van Meeteren beschuldigt Thom de Graaf ervan dat deze een schijn
> > > issue gebruikt als afleidingsmanoeuvre.

Nergens heb ik iemand beschuldigd. Zoveelste stroman. Ik heb een opinie 
geponeerd. En dat mocht van u, had ik begrepen

>Maar Van Meeteren onderbouwt dat nergens.

Wat is er te onderbouwen? Ik vrees dat Thom de Graaf zich heeft laten 
leiden door electorale en ietwat opportunistische motieven. Geheel en al 
het recht van een politicus. Dat ik daartegen een opinie formuleer is toch 
niet zo'n doodzonde? In een discussie of een debat mogen visies, 
stellingen, opinies of overtuigingen worden uitgewisseld, dunkt me.

>Van den Muijzenberg vindt wel dat Van Meeteren zijn beschuldiging
>aan het adres van De Graaf nu eens moet onderbouwen of terug moet
>nemen. Een mening is geen vrijbrief voor ongerijmde beschuldigingen.

Van Meeteren meent dat De Graaf heel goed voor zichzelve kan spreken. Of 
bent u als nieuwe woordvoerder van de fractieleider aangesteld? 

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********