Fw: Volkssoevereiniteit

[H. van Meeteren]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 02:22 12-04-2000 Wednesday , Erik van den Muijzenberg wrote: wrote:

>Subject: Re: Volkssoevereiniteit
>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>On Tue, 11 Apr 2000, Hein van Meeteren wrote:
>
> > Nederlandsche, juichten dit toe. Er bleek een band te bestaan tussen
> > Oranje en volk van Nederland.  Het volk wenste Oranje terug, en kreeg 
> hem terug.
> > Daarom landde Willem I vlak voor de plek waar eens het Kurhaus zou
> > verrijzen.
>
>Een fraai staaltje geschiedvervalsing. (Van Meeteren is bovendien
>recidivist.)

Een kleine kanttkening wil ik nog wel maken: het was met name Van Hogendorp 
die zich beijverde om Willem I soeverein vorst te maken. Verder was het 
vooral het Weens Congres dat van invloed was op het herstel van de oude 
verhoudingen. En dat congres had vooral oog voor het herstel van de oude 
dynastieën (Tsaar Alexander, Oostenrijk, Engeland etc). Toch is het goed 
verdedigbaar dat in 1813, nadat Napoleon verslagen was (hij kwam later nog 
even terug) , de geesten rijp waren voor een Koninkrijk der Nederlanden.

>De band tussen Oranje en (het) volk van Nederland was
>in de 19e eeuw zo goed dat het volk slechts via uitdelen van gratis
>jenever tot aanhankelijkheidsbetuigingen viel te verleiden.

Zal zeker wel eens gebeurd zijn, maar het is een historisch feit dat het 
koningshuis in brede lagen van de bevolking geliefd was en dat de Koning 
ook  zonder jenever op massale steun kon rekenen.

>Wie waren nu de personen die graag een Oranje op de troon zagen?
>Dat waren de patriciers. Het lijkt me typerend voor een patricier
>als Hein Westerouen van Meeteren dat hij dit detail wegmoffelt.

Geen sterke inhoudelijke bijdrage, slechts ad hominem, dus negeer ik.

> > Klopt dus niet, ik ben D66-er, nu reeds drie jaar. En als D66-er teken ik
> > bezwaar aan tegen de suggestie als zou Nederland een `heerschappij'  van
> > Oranje kennen. Oranje staat namelijk allang buitenspel. Beatrix is echter
>
>Zoiets noemen we een stropop. Dat Nederland een heerschappij van
>Oranje zou kennen is niet beweerd.

Op deze lijst is dat wel degelijk beweerd. Thom de Graaf heeft het niet 
beweerd. Dat is iets anders.

>Dat Oranje macht heeft kan moeilijk worden ontkend. De combinatie van 
>symbool boven partijen,
>plus machtsuitoefening lijkt me een onmogelijke.

Die macht is er nauwelijks. Macht en invloed moeten goed onderscheiden 
worden. Macht ligt vast in een staatsrechtelijke structuur. Invloed is 
afhankelijk van persoonlijke kracht, van communicatievaardigheid, van 
netwerken en kennis van zaken. Structureel heeft de vorst weinig tot geen 
macht. Zelfs het spel van de de formatie is een gewoonte geworden, en kan, 
als het parlement het wil, makkelijk worden veranderd.  Het probleem is dat 
er geen beter systeem lijkt te bestaan. Ondoorzichtig gekonkel na 
verkiezingen zal altijd blijven. Althans, zolang er evenredige 
vertegenwoordiging blijft bestaan.  Alleen een meerderheidsstelsel kan hier 
soelaas bieden.

>Of Oranje buitenspel staat of niet kan Hein van Meeteren niet
>weten. Zoiets onttrekt zich aan zijn - en mijn - waarneming,
>middels Het geheim van Noordeinde.

De invloed die uitgeoefend wordt binnen dat geheim onttrekt zich aan het 
staatsrecht en is dus niet gebaseerd op macht. Een kabinet of minister 
hoeft zich niets aan te trekken van 's konings invloedpogingen.

>Met die vaardigheden valt het erg tegen. Mevrouw wordt wel om-
>schreven als een wandelend vriesvak.

Hoe weet u dat? Hierboven beweerde u dat we niets van haar invloed kunnen 
weten omdat er een `geheim' zou bestaan (Citaat: Of Oranje buitenspel staat 
of niet kan Hein van Meeteren niet
weten. Zoiets onttrekt zich aan zijn - en mijn - waarneming, middels Het 
geheim van Noordeinde).

>  Dat is echter allemaal weinig relevant; waar het om gaat is dat 
> Nederland pretendeert
>een democratie te zijn.

Nederland is één van de meest democratische lander ter wereld.

>In een democratie past geen erfelijk staatshoofd.

In een democratie kan uitstekend een erfelijk statshoofd bestaan. De vraag 
is welke feitelijke macht zo'n staatshoofd toekomt. Heel weinig, in ons 
geval. Het parlement heeft bij ons de feitelijke macht.

>In een democratie staan alle functies open voor alle burgers. Het 
>driemanschap dat het beginselprogramma van de PvdA herschrijft heeft dit 
>goed gezien: er is geen reden om
>een uitzondering te maken voor een lid van de Oranje's.

In een democratie staan heeldegaar niet `alle functies open voor alle 
burgers'. De functie van, bijvoorbeeld,  rechter is slechts weggelegd voor 
benoemde specialisten. In de Raad van State komt ook niet Jan en Alleman te 
zitten. Zelfs parlementariër word je niet zomaar, je moet veerst door een 
strenge partij-ballotage heen, de juiste netwerken opgebouwd hebben en 
binnen een partij `carriere' hebben gemaakt. Voorts zijn er tal van 
ambtelijke functies die niet voor iedere burger open staan, en in het 
bedrijfsleven staan de meeste leidinggevende functies niet open voor 
democratisch gelegitimeerde verkozenen.

>Waar berust de macht van de vorst eigenlijk nog op in een multiculturele
>samenleving?

Op traditie. Op de steun van de bevolking. Multicultureel en wel. Op 
Koninginnedag zie ik vele, vele allochtone medeburgers met Oranje 
vlaggetjes zwaaien. Dat schijnt dus te kunnen.

> > Democratisering en koningschap kunnen zeer wel samengaan. Zelfs *radicale*
> > (tot de wortel gaande) democratisering kan zeer wel samengaan met een
> > ingeperkte monarchie. Ik zie een tegenstelling geschapen worden die niet
> > bestaat. Waarschijnlijk zitten veel d66-ers te vaak achter de computer, en
> > zijn ze binair gaan denken.
>
>Dat laatste is een leuke sneer naar iedereen hier op de lijst,
>maar bevredigt niet. Hein van Meeteren zou eens wat minder
>moeten sneren en wat meer moeten uitleggen *hoe* democratise-
>ring en koningschap kunnen samengaan.

Dat heb ik meerdere malen gedaan. De democratie kan directer worden, uit 
handen getrokkken worden van gesloten partij-elites en ondoorzichtige 
partijpolitieke en neocorporatieve netwerkjes. Een teledemocratische 
ontwikkeling gaat  -gezien vanuit de bril der democratisering- aanzienlijk 
veel verder dan het ontnemen van wat beïnvloedingsmomenten aan de vorst.

>  De geschiedenis laat zien dat democratisering binnen een monarchie 
> alleen mogelijk is door
>het koningsschap aan banden te leggen.

Een merkwaardige geschiedenis is dat dan. Ik kan me de 
democratiseringsbeweging van de jaren zestig en zeventig nog goed 
herinneren. Die heeft veel goeds opgeleverd (behalve chaos) en het 
koningsschap is er geenszins mee aan banden gelegd.

> > Een redelijk alternatief is er al: een constitutionele monarchie.
>gekoppeld aan een parlementaire democratie. Die parlementaire democratie 
>moet echter
>
>Onze constitutie is zolangzamerhand de meest achterlijke van
>Europa.

Toe maar. Waarop baseert u dat? Uit de kranten verneem ik andere berichten.

>  Wij kennen geen gekozen burgemeester, maar een burge-
>meester die door de Kroon wordt benoemd. De Raad van Europa
>heeft vorig jaar Nederland aangezegd dat burgemeesters niet
>meer welkom zijn op door de Raad georganiseerde bijeenkomsten
>als er aan ons stelsel niet snel iets wordt veranderd.

De kwestie van de gekozen burgemeester is een ander vraagstuk. Ook een 
president kan burgemeesters benoemen.

>In NRC Handelsblad van heden schrijft een lezer dat Thom de
>Graaff zijn kansen op een burgemeesterschap, commissaris-
>schap, ministerschap of een andere publieke functie defini-
>tief verspeeld heeft.

U heeft de ironie van dat stuk kennelijk gemist. Wist dat in bepaalde 
gemeenten héél linkse, anti-monarchistische benoemde burgemeesters zitten? 
Zo'n benoeming komt namelijk vaak tot stand na consultatie van een 
commissie van de gemeenteraad.

>Zelfs iedere schijn dat een niet-democratisch gekozen mevrouw bij 
>benoemingen iets in de melk heeft te brokkelen dient te worden vermeden.

Officieel benoemt die mevrouw ook een regering (bordesfoto!).  Daartegen is 
nooit bezwaar aangetekend. Zolang die mevrouw niets doet dat de democratie 
wezenlijk belemmert is er niets aan het handje.

>  De democratie moet *directer*
>
>Ook hier gaat Van Meeteren weer in de fout. *Dat* de koningin als 
>afleidingsmanoeuvre wordt ingezet is een forse beschuldiging aan het adres 
>van Thom de Graaff. Zo'n beschuldiging zou
>Van Meeteren eerst eens behoorlijk dienen te onderbouwen.

Van Meeteren heeft ernstig de indruk dat een schijn-issue is opgeworpen. 
Dat recht heeft van Meeteren. En zolang onze vorstin in meer of mindere 
mate wordt beschuldigd van misbruik van macht en dergelijke mag de bal heel 
wel worden teruggespeeld. Mijn mening is dat de democratie eerder gevaar 
loopt door het schimmige, neocorporatieve samenspel der partijelites en 
maatschappelijke voorlieden, dan door een Oranje-traditie.

> > worden, door (tele)referenda aangestuurd, door digitalisering dichter bij
>de > burger gebracht. Ziedaar het alternatief: een directe (tele)democratie
> > binnen het raamwerk van een constitutionele monarchie (waarin Koning
>Willem > IV uiteraad zijn digitale audiënties heeft),.
>
>De eerste ervaringen met teledemocratie hebben bij mij een vie-
>ze smaak achter gelaten. Hein van Meeteren bestuurde zijn Digi-
>tale Burgerbeweging - volgens zeggen een teledemocratische pio-
>niersorganisatie - als een verlicht despoot.

En de rest was off topic plus ad hominem rancuneus geëmmer, waarop ik niet 
in wens te gaan. De groeten,


Hein  van Meeteren
 Amsterdam
heinwvm at palm.a2000.nl  

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********