de kwestie Doembo; Erik op oorlogspad

[Erik van den Muijzenberg]

At 16:22 21-12-1999, B.Buma wrote:
>Erik van den Muijzenberg schreef :

>> Ik vind dat het uitgesloten is dat een stel goedwillende amateurs
>> door middel van een ICT-gestuurde discussie het broeikasprobleem
>> kan beslechten. Of de inrichting van Nederland. Of het woningen-
>> vraagstuk van Amsterdam. Om mij tot wat voorbeelden te beperken.
>
>Maar wie zegt dat wij het broeikasprobleem willen beslechten ? In deze
>discussie ?

Niemand. Dat is een indruk van mij. Er wordt voorgesteld tot een
beleidsalternatief te komen. Er blijkt ook een soort agenda aan
het debat ten grondslag te liggen. Daaruit heb ik opgemaakt dat
het de bedoeling was het probleem hier te beslechten.

>Goed vormgegeven besluitvormingsprocessen hebben afwisselend divergerende en
>convergerende fases.
>Een brainstorm is bijvoorbeeld een goede techniek in een divergerende fase.
>En daarbij wortd je uitdrukkelijk uitgenodigd om door elkaar heen te roepen.

Dat klopt. Nu is mijn indruk - die ik baseer op zo'n vijf jaar
discussieren via Internet - dat de divergerende fase meestal wel
lukt. Maar tot een convergerende fase komt het zelden. Slechts
heel weinig discussies worden afgerond met een heldere conclusie.
Meestal verzanden discussies via Internet in langdurig langs el-
kaar heenpraten, of in oeverloos inhakken op details.

Ik heb een vermoeden hoe dit komt. Traditionele discussies spelen
zich doorgaans zo af dat de deelnemers elkaar kunnen zien. Ook
kennen dergelijke discussies meestal een gespreksleider/voorzitter.
Nu heeft dat laatste ook nadelen. Een gespreksleider kan de dis-
cussies naar zijn/haar hand zetten. Veel mensen hebben als ver-
wachting van Internet dat er een discussie zonder formele ge-
spreksleider - en met name zonder de overmatige invloed van die
gespreksleider - kan plaatsvinden en zijn om die reden voorstan-
der van teledemocratie.
Echter, de combinatie van het ontbreken van een formele voorzit-
ter plus de omstandigheid - reeds eerder naar voren gebracht - dat
70 tot 90 procent van de menselijke communicatie geschied op een
wijze die niet via email of Usenet kan worden overgebracht, doet
de zaak vastlopen. (Zelfs bij teleconferencing blijkt het voeren
van een discussie al een probleem, omdat de cues die wij normaal
gebruiken om elkaar spreektijd toe te bedelen of om die op te
eisen, via het beeldscherm niet goed werken - ondermeer omdat we
de ander niet recht in de ogen kunnen zien.)

>Divergerende fasen zijn nodig om meer zekerheid te hebben dat je alle van
>belang zijnde informatie of invalshoeken onder de aandacht krijgt.

Zelfs dat loopt via Internet al heel slecht. Discussies via Inter-
et doen vaak denken aan pupillenvoetbal. (Met die tussen u en mij
uiteraard als gunstige uitzondering.) ;-)

>> Ai, nu gaan we aantallen noemen. Meneer Buma, hoeveel besluiten
>> worden er in dit land genomen na een discussie in de Tweede Kamer,
>> Provinciale Staten, de gemeenteraad?
>> En wat is daarvan het succespercentage?
>
>Dat lijkt op het beantwoorden van een vraag met een wedervraag..... Je hebt
>het antwoord blijkbaar net zo min als ik. Maar je bent wel héél stellig als

Nou, ik heb geen absolute getallen paraat. Maar we kunnen moei-
lijk om het feit heen dat de meeste besluiten centraal worden
genomen en dat de meeste een, vooruit, *redelijk* succes zijn.
Dit is namelijk hoe het besluitvormingsproces al eeuwen werkt,
en dat is niet voor niets lijkt me.

>je zegt dat de praktijk heeft uitgewezen dat .......... Daar zet ik dus af
>en toe vraagtekens bij. Net zo als jij ze bij de omgekeerde mening zet.

Ik beweer niet dat *alle* besluiten die op die manier zijn ge-
noemn goed uitpakken. In die zin zet ik daar vraagtekens bij.
Maar je kunt dat niet omdraaien. Mij zijn eigenlijk geen suc-
cesverhalen bekend van succesvol beslissingen nemen in een
zoals Van Meeteren stelde ICT-gestuurde discussie. U?

>I wonder, de politiek durft op dit soort terreinen meestal pas zware
>beslissingen te nemen als ze al redelijk zeker zijn van acceptatie.

We hadden het over een concreet voorbeeld, namelijk rijden on-
der invloed. Ik denk dat het hier een combinatie betreft van
voorlichting, pakkans, en groepsdruk. Sterker nog: ik denk dat
wanneer je onderzoekt waarom burgers iets doen of laten je een
dergelijke combinatie altijd zult tegenkomen.

>> Overigens een misleidend voorbeeld omdat het hierbij juist om
>> individuele verantwoordelijkheid gaat. Dat is iets heel anders
>> dan een inrichtingsvraagstuk of een lange termijnvisie op ons
>> energieverbruik.
>
>Ik kan wel een verband zien tussen matiging van alcohol gebruik
>en matiging van energie verbruik.

Ik ook wel, maar het is toch geen goed voorbeeld.

>En zo lang inrichtingsvraagtsukken niet als
>individuele verantwoordelijkheid worden gezien, zullen mensen zich tegen
>deze besluiten blijven verzetten (actief of lijdzaam). En dus gaat een
>Betuwelijn uiteindelijk helemal niet door, blijven het aantal
>vliegbewegingen toenemen in dezelfde mate als de protesten tegen Schiphol,
>laten we de auto niet staan, komt de burger maar niet stemmen.
>De afkeer van drankmisbruik en meest recent drank in het verkeer werd pas
>individuele verantwoordelijkheid door een langdurig maatschappelijk proces
>van door elkaar heen praten.

Neenee, nu verwart u m.i. twee niveau's met elkaar. Er werd wel de-
gelijk centraal gepraat, bijvoorbeeld door de overheid, en bijvoor-
beeld door de gezamelijke alcoholdealers van ons land. Natuurlijk
speelt daarnaast ook de discussie tussen de mensen onderling een
rol, met name via groepsdruk.

>> Oei! Ik beweer niet dat centraal geleidde discussies - om uw term
>> even te gebruiken - tot foutloze conclusies leiden. Maar u kunt
>> dat niet omdraaien! Uit het bestaan van die fouten volgt niet dat
>> het soort discussies dat hier wordt gevoerd *wel* tot iets leidt,
>> laat staan dat het succespercentage hoger zou zijn dan van meer
>> traditionele wijzen van beslissen.
>> Ik wi het graag geloven hoor, maar kunt u dan wat cijfers noemen?
>
>Nee, maar u ook niet. En toch beweert u aan de hand van een vrije discussie
>dat de andere manier helemaal niet kan !

Inderdaad. Ik voer daar argumenten voor aan: de meeste mensen ont-
breekt het aan tijd, inzicht, energie, verbale vermogens, om een
zinvolle bijdrage aan zo'n vrije discussie te leveren. Vandaar.
U kunt dat niet weerleggen door erop te wijzen dat strak geleidde
discussies tot fouten leiden. Natuurlijk leiden zij dat. Daarmee
heeft u echter niet aangetoond dat een vrije discussie resultaat
oplevert, laat staan tot minder fouten zal leiden.

>U legt niets uit. U poneert. Dat is u al vaker gezegd. Misschien is het wel
>waar. Doe er uw voordeel mee!

Ik heb aan de hand van de kestie IJburg uitgelegd waarom teledemo-
cratie onmogelijk kan werken. Dat hou ik staande. Ik heb ook hele-
maal geen weerlegging gezien van de redenering die ik daartoe ge-
bruikte.

>> >Deze discussielijst is wat mij betreft een succes.
>> >Omdat ik er niets anders van verwacht dan een uitwisseling van ideeën en
>> >meningen.
>>
>> Het is dan de dorpspomp van een tamelijk homogene gemeenschap van
>> zo'n 200 personen.
>
>Ik heb helemaal niets tegen deze metafoor voor deze lijst.

Ik ook niet, maar u moet een dorpspomp van 200 personen niet ver-
warren met een beslissende discussie over het broeikaseffect of
over de inrichting van ons land.
Dat we hier gezellig met z'n dertigen leuteren over de toestand
van de wereld, terwijl zo'n 170 man (M/V) meeleest is aardig,
maar geef tevens de beperking van het medium aan. Stel je voor
dat we een en ander opschalen naar een groep van 200 duizend
personen. Dat wordt een babylonisch aandoende spraakverwarring
die voor geen mens meer te behappen valt. Op dat moment is cen-
traliseren van de discussie toch voorwaarde om tot een conclu-
sie te komen, of u het nu leuk vindt of niet.

>> >ICT ontwikkelingen maken het mogelijk  om steeds meer en met andere
>> >mensen te communiceren.
>>
>> Dat bestrijd ik. Onze tijd is maar beperkt en de efficiency van
>> het proces kan niet eindeloos worden opgevoerd, dus 'steeds meer'
>> zit er gewoon niet in. 'Andere mensen' lijkt me ook een beetje
>> onzin. Niet alleen moet je al het een en ander gemeenschappelijk
>> hebben wil je hier uberhaupt met elkaar in gesprek raken;het
>> gaat naar mijn bescheiden overtuiging ook steeds om hetzelfde
>> type mens. Flink opgeleid, met de nodige intellectuele bagage,
>> en met de tijd en de energie om zich in allerlei vraagstukken
>> te verdiepen.
>
>Toch geen amateurs dus ?

Jawel, de meesten van ons zijn amateurs. In de goede zin van het
woord. Wij zijn liefhebbers. Maar het gaat - en dat heb ik willen
benadrukken - om een betrekkelijk kleine en betrekkelijk homogene
groep. Terwijl wat iemand als Hein van Meeteren sinds jaar en dag
voorstaat is, dat heel Nederland via de ICT met heel Nederland in
gesprek raakt en na een diepzinnige discussie tot besluitvorming
komt zonder tussenkomst van die zo door hem verfoeide makelaars
in meningen; de politici.
Dat is een zeer aanlokkelijk beeld. Natuurlijk zouden wij allemaal
graag zien dat besluitvorming iets is waar *iedereen* bij betrok-
ken is, en waarbij naar *iedereen* wordt geluisterd. Maar dat is
een utopie. Het is onwerkbaar. Het zal nooit van de grond komen en
er naar streven acht ik gevaarlijk omdat het resultaat eerder zal
zijn dat achterstandsgroepen er in het besluitvormingsproces hele-
maal niet meer aan te pas komen.

>> U zult hier bijvoorbeeld niet snel in gesprek raken met een bij-
>> standsmoeder uit de Bijlmer of een junk uit het Oude Westen.
>
>Nee maar wel met u en dat is een genoegen.

Dat valt dan al weer mee. ;-)

Ik maak me hier oprecht zorgen over - misschien wel niet terecht.
Wat voor zin heeft het om een discussie te voeren met enigermate
gelijkgestemden? Zou u hier niet juist wel met die bijstandsmoeder
in discussie moeten gaan en zou u hier niet juist wel met die ver-
slaafde in discussie moeten gaan? Zou dat niet uw horizon veel
meer verbreden dan - al dan niet via ICT - steeds maar weer men-
sen ontmoeten met een vergelijkbare achtergrond?


Erik vdMb


------------------------------------------------------------------------
   E.P. van den Muijzenberg / Amsterdam / http://www.ernst.vuurwerk.nl
------------------------------------------------------------------------

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********