de kwestie Doembo; Erik op oorlogspad

[B.Buma]

Erik van de Muizenberg schreef :
> At 02:06 21-12-1999, B.Buma wrote:
> >Door alle collega-lijsters een veeg te geven probeert Erik zijn gelijk in
de
> >discussie met Hein van Meeteren te halen.
>
> Hoogstens geef ik *die* lijsters een veeg die in ernst denken
> dat ze met zelfbedieningsdemocratie bezig kunnen zijn.

Dan had ik dat dus goed begrepen

>
> >Dat lukt zo niet, want wie zou jou nog gelijk moeten (willen) geven ?
>
> Ik zou het niet weten. Zal ik u eens iets verklappen meneer Buma?
> Ik ben in een antwoord op die vraag ook helemaal niet geinteres-
> seerd. Als ik iets opschrijf, dan is dat nooit met in mijn achter-
> hoofd de vraag 'wie gaat mij hier op gelijk geven?'

Dat was me al opgevallen
>
> >Het aardige is dat je misschien wél een cruciaal punt in juist jouw
> >discussie met Hein hebt aangeraakt.
> >Jij vindt dat er behoorlijk wat onnutte discussie wordt gevoerd en dat
het
> >zeker niet leidt tot zinvolle conclusies.
>
> Ik vind dat het uitgesloten is dat een stel goedwillende amateurs
> door middel van een ICT-gestuurde discussie het broeikasprobleem
> kan beslechten. Of de inrichting van Nederland. Of het woningen-
> vraagstuk van Amsterdam. Om mij tot wat voorbeelden te beperken.

Maar wie zegt dat wij het broeikasprobleem willen beslechten ? In deze
discussie ?


> >(Lijkt bijna op menige analoge bijeenkomst van D66-ers ; ))
>
> Ik ken die bijeenkomsten niet, maar het verbaast mij niet.

Nu begrijp ik je beter

>
> >Maar Erik, misschien lijkt de ICT gestuurde zelfbedieningsdemocratie hier
nu
> >juist wél op.
> >Want waar staat dat besluiten altijd via een centraal geleide discussie
> >moeten worden genomen.
>
> Dat staat nergens, maar de praktijk wijst uit dat je er met allemaal
> wat door elkaar roepen niet uitkomt.

Goed, sorry ik werd hier boven even verleid om net zo cynisch te worden. Dat
moet ikniet doen.

Serieus dus.
Goed vormgegeven besluitvormingsprocessen hebben afwisselend divergerende en
convergerende fases.
Een brainstorm is bijvoorbeeld een goede techniek in een divergerende fase.
En daarbij wortd je uitdrukkelijk uitgenodigd om door elkaar heen te roepen.
Divergerende fasen zijn nodig om meer zekerheid te hebben dat je alle van
belang zijnde informatie of invalshoeken onder de aandacht krijgt.
In de convergerende fasen probeer je weer wat orde in de rijstebrij te
brengen. Je moet alleen wel alle twee doen. En hoe meer mensen betrokken
zijn geweest in het hele proces, hoe meer acceptatie met betrekking tot het
besluit.

>
> >En hoeveel van die centraal genomen besluiten worden daadwerkelijk
> >uitgevoerd en met succes.
>
> Ai, nu gaan we aantallen noemen. Meneer Buma, hoeveel besluiten
> worden er in dit land genomen na een discussie in de Tweede Kamer,
> Provinciale Staten, de gemeenteraad?
> En wat is daarvan het succespercentage?

Dat lijkt op het beantwoorden van een vraag met een wedervraag..... Je hebt
het antwoord blijkbaar net zo min als ik. Maar je bent wel héél stellig als
je zegt dat de praktijk heeft uitgewezen dat .......... Daar zet ik dus af
en toe vraagtekens bij. Net zo als jij ze bij de omgekeerde mening zet.

>
> >Rijden mensen steeds minder vaak en minder ernstig met een slok op omdat
de
> >overheid heeft gezegd dat het niet mag, of omdat steeds meer mensen
vinden
> >dat het niet kan en dat ook zeggen tegen hun omgeving ?
>
> Een combinatie van beiden, lijkt me.

I wonder, de politiek durft op dit soort terreinen meestal pas zware
beslissingen te nemen als ze al redelijk zeker zijn van acceptatie.

>
> Overigens een misleidend voorbeeld omdat het hierbij juist om
> individuele verantwoordelijkheid gaat. Dat is iets heel anders
> dan een inrichtingsvraagstuk of een lange termijnvisie op ons
> energieverbruik.

Ik kan wel een verband zien tussen matiging van alcohol gebruik en matiging
van energie verbruik. En zo lang inrichtingsvraagtsukken niet als
individuele verantwoordelijkheid worden gezien, zullen mensen zich tegen
deze besluiten blijven verzetten (actief of lijdzaam). En dus gaat een
Betuwelijn uiteindelijk helemal niet door, blijven het aantal
vliegbewegingen toenemen in dezelfde mate als de protesten tegen Schiphol,
laten we de auto niet staan, komt de burger maar niet stemmen.
De afkeer van drankmisbruik en meest recent drank in het verkeer werd pas
individuele verantwoordelijkheid door een langdurig maatschappelijk proces
van door elkaar heen praten.

> >Hoeveel overheidsbesluiten zijn er na al die strak geleide discussies
niet
> >genomen welke of niet bleken te werken, of weer aangepast moesten worden,
of
> >weer teruggenomen, of welke nog steeds bestaan maar waar niemand zich
iets
> >van aantrekt.
>
> Oei! Ik beweer niet dat centraal geleidde discussies - om uw term
> even te gebruiken - tot foutloze conclusies leiden. Maar u kunt
> dat niet omdraaien! Uit het bestaan van die fouten volgt niet dat
> het soort discussies dat hier wordt gevoerd *wel* tot iets leidt,
> laat staan dat het succespercentage hoger zou zijn dan van meer
> traditionele wijzen van beslissen.
> Ik wi het graag geloven hoor, maar kunt u dan wat cijfers noemen?

Nee, maar u ook niet. En toch beweert u aan de hand van een vrije discussie
dat de andere manier helemaal niet kan !

>
> >Als we radicale democratisering serieus willen nemen, moeten we bereid
zijn
> >er ook radicaler over na te denken.
>
> Uiteraard. Ik neem het idee zo serieus dat ik de moeite neem om uit
> te leggen waarom het niet kan werken. Doe daar uw voordeel mee!

U legt niets uit. U poneert. Dat is u al vaker gezegd. Misschien is het wel
waar. Doe er uw voordeel mee!

>
> >Deze discussielijst is wat mij betreft een succes.
> >Omdat ik er niets anders van verwacht dan een uitwisseling van ideeën en
> >meningen.
>
> Het is dan de dorpspomp van een tamelijk homogene gemeenschap van
> zo'n 200 personen.

Ik heb helemaal niets tegen deze metafoor voor deze lijst.

>
> >Het is voor mij een prima manier om  eens een ander geluid te horen, of
om
> >mezelf eens te dwingen woorden te geven aan een idee of een gevoel dat ik
> >ergens over heb. En er gebeurt wel degelijk iets mee. Dat kan niet
anders.
> >Al de mensen op deze lijst, die actief meedoen of alleen maar meelezen
(wat
> >jammer is !), hebben naast deze lijst een leven, functies, omgeving,
waarin
> >de ideeën,meningen, informatie weer gebruikt wordt. Het "probleem" is
> >natuurlijk  dat je er geen controle op hebt. Ze doen er niet mee wat jij
> >graag zou willen, maar wat ze er zelf mee willen. Maar dat is juist de
> >bedoeling van vrije ideeënuitwisseling.
>
> Dat bestrijd ik niet. Natuurlijk kan het heel handig zijn om hier
> van iemand uit een andere afdeling te vernemen hoe zij daar een
> bepaald bestuurlijk probleem hebben opgelost - je hoeft het wiel
> niet altijd opnieuw uit te vinden. Maar het is onzin om te veron-
> derstellen dat hier en op deze wijze de broeikas-discussie kan
> worden beslecht.

Zoals gezegd, niemand heeft beweerd dat hij hier beslecht kan worden. Maar
ik wordt er wel weer een stukje wijzer van en dat zal ik weer op een andere
plek op een ander moment gebruiken. Maar ook, ik zal door een ander genomen
besluiten beter begrijpen waarmee de kans wordt vergroot dat ik het besluit
zal accepteren. (Of afwijzen als de sufferd de discussie niet gevolgd heeft
: )). Of het belangrijk is dat ik een besluit accepteer ? Niet ik alleen,
maar alle ikken bijelkaar is significant.

>
> >ICT ontwikkelingen maken het mogelijk  om steeds meer en met andere
> >mensen te communiceren.
>
> Dat bestrijd ik. Onze tijd is maar beperkt en de efficiency van
> het proces kan niet eindeloos worden opgevoerd, dus 'steeds meer'
> zit er gewoon niet in. 'Andere mensen' lijkt me ook een beetje
> onzin. Niet alleen moet je al het een en ander gemeenschappelijk
> hebben wil je hier uberhaupt met elkaar in gesprek raken;het
> gaat naar mijn bescheiden overtuiging ook steeds om hetzelfde
> type mens. Flink opgeleid, met de nodige intellectuele bagage,
> en met de tijd en de energie om zich in allerlei vraagstukken
> te verdiepen.

Toch geen amateurs dus ?

> U zult hier bijvoorbeeld niet snel in gesprek raken met een bij-
> standsmoeder uit de Bijlmer of een junk uit het Oude Westen.

Nee maar wel met u en dat is een genoegen.


Met vriendelijke groet,
Bo Buma

Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst.
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html