de kwestie Doembo; Erik op oorlogspad

Tue Dec 21 15:11:42 CET 1999

At 02:06 21-12-1999, B.Buma wrote:
>Door alle collega-lijsters een veeg te geven probeert Erik zijn gelijk in de
>discussie met Hein van Meeteren te halen.

Hoogstens geef ik *die* lijsters een veeg die in ernst denken
dat ze met zelfbedieningsdemocratie bezig kunnen zijn.

>Dat lukt zo niet, want wie zou jou nog gelijk moeten (willen) geven ?

Ik zou het niet weten. Zal ik u eens iets verklappen meneer Buma?
Ik ben in een antwoord op die vraag ook helemaal niet geinteres-
seerd. Als ik iets opschrijf, dan is dat nooit met in mijn achter-
hoofd de vraag 'wie gaat mij hier op gelijk geven?'

>Het aardige is dat je misschien wél een cruciaal punt in juist jouw
>discussie met Hein hebt aangeraakt.
>Jij vindt dat er behoorlijk wat onnutte discussie wordt gevoerd en dat het
>zeker niet leidt tot zinvolle conclusies.

Ik vind dat het uitgesloten is dat een stel goedwillende amateurs
door middel van een ICT-gestuurde discussie het broeikasprobleem
kan beslechten. Of de inrichting van Nederland. Of het woningen-
vraagstuk van Amsterdam. Om mij tot wat voorbeelden te beperken.

>(Lijkt bijna op menige analoge bijeenkomst van D66-ers ; ))

Ik ken die bijeenkomsten niet, maar het verbaast mij niet.

>Maar Erik, misschien lijkt de ICT gestuurde zelfbedieningsdemocratie hier nu
>juist wél op.
>Want waar staat dat besluiten altijd via een centraal geleide discussie
>moeten worden genomen.

Dat staat nergens, maar de praktijk wijst uit dat je er met allemaal
wat door elkaar roepen niet uitkomt.

>En hoeveel van die centraal genomen besluiten worden daadwerkelijk
>uitgevoerd en met succes.

Ai, nu gaan we aantallen noemen. Meneer Buma, hoeveel besluiten
worden er in dit land genomen na een discussie in de Tweede Kamer,
Provinciale Staten, de gemeenteraad?
En wat is daarvan het succespercentage?

>Rijden mensen steeds minder vaak en minder ernstig met een slok op omdat de
>overheid heeft gezegd dat het niet mag, of omdat steeds meer mensen vinden
>dat het niet kan en dat ook zeggen tegen hun omgeving ?

Een combinatie van beiden, lijkt me.

Overigens een misleidend voorbeeld omdat het hierbij juist om
individuele verantwoordelijkheid gaat. Dat is iets heel anders
dan een inrichtingsvraagstuk of een lange termijnvisie op ons
energieverbruik.

>Hoeveel overheidsbesluiten zijn er na al die strak geleide discussies niet
>genomen welke of niet bleken te werken, of weer aangepast moesten worden, of
>weer teruggenomen, of welke nog steeds bestaan maar waar niemand zich iets
>van aantrekt.

Oei! Ik beweer niet dat centraal geleidde discussies - om uw term
even te gebruiken - tot foutloze conclusies leiden. Maar u kunt
dat niet omdraaien! Uit het bestaan van die fouten volgt niet dat
het soort discussies dat hier wordt gevoerd *wel* tot iets leidt,
laat staan dat het succespercentage hoger zou zijn dan van meer
traditionele wijzen van beslissen.
Ik wi het graag geloven hoor, maar kunt u dan wat cijfers noemen?

>Als we radicale democratisering serieus willen nemen, moeten we bereid zijn
>er ook radicaler over na te denken.

Uiteraard. Ik neem het idee zo serieus dat ik de moeite neem om uit
te leggen waarom het niet kan werken. Doe daar uw voordeel mee!

>Deze discussielijst is wat mij betreft een succes.
>Omdat ik er niets anders van verwacht dan een uitwisseling van ideeën en
>meningen.

Het is dan de dorpspomp van een tamelijk homogene gemeenschap van
zo'n 200 personen.

>Het is voor mij een prima manier om  eens een ander geluid te horen, of om
>mezelf eens te dwingen woorden te geven aan een idee of een gevoel dat ik
>ergens over heb. En er gebeurt wel degelijk iets mee. Dat kan niet anders.
>Al de mensen op deze lijst, die actief meedoen of alleen maar meelezen (wat
>jammer is !), hebben naast deze lijst een leven, functies, omgeving, waarin
>de ideeën,meningen, informatie weer gebruikt wordt. Het "probleem" is
>natuurlijk  dat je er geen controle op hebt. Ze doen er niet mee wat jij
>graag zou willen, maar wat ze er zelf mee willen. Maar dat is juist de
>bedoeling van vrije ideeënuitwisseling.

Dat bestrijd ik niet. Natuurlijk kan het heel handig zijn om hier
van iemand uit een andere afdeling te vernemen hoe zij daar een
bepaald bestuurlijk probleem hebben opgelost - je hoeft het wiel
niet altijd opnieuw uit te vinden. Maar het is onzin om te veron-
derstellen dat hier en op deze wijze de broeikas-discussie kan
worden beslecht.

>ICT ontwikkelingen maken het mogelijk  om steeds meer en met andere
>mensen te communiceren.

Dat bestrijd ik. Onze tijd is maar beperkt en de efficiency van
het proces kan niet eindeloos worden opgevoerd, dus 'steeds meer'
zit er gewoon niet in. 'Andere mensen' lijkt me ook een beetje
onzin. Niet alleen moet je al het een en ander gemeenschappelijk
hebben wil je hier uberhaupt met elkaar in gesprek raken; het
gaat naar mijn bescheiden overtuiging ook steeds om hetzelfde
type mens. Flink opgeleid, met de nodige intellectuele bagage,
en met de tijd en de energie om zich in allerlei vraagstukken
te verdiepen.
U zult hier bijvoorbeeld niet snel in gesprek raken met een bij-
standsmoeder uit de Bijlmer of een junk uit het Oude Westen.

Ugh! ;-)

Erik vdMb

------------------------------------------------------------------------
   E.P. van den Muijzenberg / Amsterdam / http://www.ernst.vuurwerk.nl
------------------------------------------------------------------------

Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst.
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html