de digitale dorpspomp, deel 2

[Erik van den Muijzenberg]

[Welkom bij deel 2. We gaan het eerst even over e-Commerce hebben;
daarna keren we weer terug naar de digitale dorpspomp.]

>De teneur van het artikel was, maar ik heb het niet meer voor me liggen dus
>ik put uit mijn herinnering, dat kerstinkopen dit jaar spectaculair
>veelvuldig via internet-warenhuizen verloopt, en dat we Amerika al aardig
>beginnen na te bootsen.

In het artikel wordt van alles geroepen, maar hoeveel Nederlan-
ders er deze Kerst voor hoeveel gulden bestellen via Internet
en hoe zich dit verhoudt tot de gebruikelijke (detail)handel,
dat staat er niet bij. Een veeg teken nietwaar?

>Ik nodig u nederig uit hierin enige nuance aan te brengen naar product of
>dienst. Een Wehkamp of Neckermann doet inmiddels goede zaken. Het lijstje
>van de Volkskrant liegt er ook niet om. Daarbij kopen veel Nederlanders
>veel in het buitenland.

Hoeveel Nederlanders kopen hoeveel via Internet? En hoe verhoudt
zich dit tot de traditionele (detail)handel? En gaat het om groei,
of om substitutie van meer traditionele postorders?
Kunt u wat cijfers noemen?

>Met creditkaart in de aanslag is het een fluitje
>van en cent een product aan te schaffen bij warenhuizen in de USA.

Hoeveel Nederlanders hebben een creditcard en welk percentage van
hun totale aankopen wordt via dit fluitje van een cent - schat u
de afhandelingskosten per creditcard niet wat te laag in? - in
warenhuizen in de USA aangeschaft?

U klinkt als een gelovige, meneer Van Meeteren.

>De
>grenzen vervagen nu juist, dus uw  `Nederlandse economie' argument
>vervliegt met het vervliegen van territoriale begrenzingen in het zakendoen.

Ik koop mijn brood nog steeds bij de bakker op het plein, en ook
mijn fysiotherapeut is om de hoek.

>Met uw stricte onderscheid tussen burger en klant heb ik het moeilijk. In
>toenemende mate is de burger ` klant'  van de overheid. De overheid biedt

Dat is misleidend gezwatel van die overheid. De burger is opdracht-
gever, geen klant.

>diensten en producten aan. De burger schaft deze producten en diensten aan,
>of niet. Zo bezien kunnen ICT-gestuurde bedrijven wel degelijk een
>richtsnoer zijn voor de overheid als aanbieder en de burgr als afnemer.

De burger is geen afnemer! De burger is opdrachtgever.

De overheid is geen bedrijf. Een bedrijf is gericht op het maxima-
liseren van de winst, binnen de restricties die de overheid stelt.

De overheid is er nu juist voor die restricties. Op lager niveau
wordt dat vaak uit het oog verloren. Daar verzint men dan bijvoor-
beeld een manier om binnen de mazen van de wet tot milieuveront-
reiniging over te gaan, kennelijk zonder zich te realiseren dat
dit neerkomt op het onder het vloerkleed schuiven van een berg
troep, nu diezelfde overheid het milieuprobleem dat aldus wordt
gecreeerd toch ook weer zal moeten oplossen. Een bedrijf hoeft
dit niet. Philips Duphar heeft jarenlang chemisch afval op de
Diemerzeedijk gestort en is daar niet langer verantwoordelijk voor.
De overheid - die een en ander in de jaren zeventig een goedkope
oplossing leek - mag nu de troep alsnog opruimen.

(Er is helemaal geen beginnen aan; de belt wordt enigermate ge-
saneerd, er gaat tachtig centimeter schonere grond overheen en
het geheel wordt bestempeld tot stadspark. Voor IJburg. Bomen
mogen er niet groeien, want dan raakt de rotzooi - ondermeer
het zeer toxische 2,4,5 T als restprodukt van de chemische oor-
logsvoering tegen Vietnam - teveel verspreid. Tel uit uw winst.)

>> >de ANWB is dan ook geen politieke organisatie. Wel een vereniging
>> >waarbinnen de leden een redelijke zeggenschap hebben.
>>
>>De klacht van die leden is nu juist dat ze zo weinig te vertel-
>>len hebben, las ik het afgelopen jaar herhaaldelijk in de krant,
>>en vernam ik van ANWB-leden. Elders in uw reactie geeft u zelf
>>ook aan dat de organisatie problemen kent.
>
>Ja, dat heb ik ook gelezen. Op welke schaal deze onvrede speelt, en wat de
>aard is van het problem, is me nu niet bekend.

Daarmee spreekt u zichzelf toch tegen! Als die site van de ANWB
zo goed zou zijn en het ICT-gestuurde debat tussen burgers zo
krachtig zou facilliteren als u zich voorstelt, dan zou u van
een en ander toch al lang iets bekend moeten zijn via de door u
zo bejubelde ICT? Maar hoe kwam het bericht tot u? Via het tra-
ditionele kanaal, de krantenwerld die u vijf jaar geleden als
gevolg van de opkomst van ICT al zag verdwijnen!

>Nee, het begrip club is relevant. Een club is en ruimte waarin mensen
>bijeenkomen om gezamenlijkheid te beleven. Wanneer homosexuelen samenkomen
>in een club als iT, dan lijkt het een simpel uitgaansfenomeen, maar dit
>samenzijn is meer. Het is een uitdrukking van een gezamenlijke identiteit,
>ietwat provocerend, en daarme een politiek statement.   Toen de iT werd
>gesloten ontsond een ware protestbeeging, dat was en symptoom. En het ging
>niet alleen om een leuke uitgaansgelegenheid. Het ging om een *club*.

Meneer Van Meeteren, met alle respect, maar dit is een cirkelre-
denering. Dat de iT iets meer is dan een leuke uitgaansgelegen-
heid onderbouwt u met de bewering dat het een club is, en dat
het een club is onderbouwt u met de bewering dat de iT iets
meer is dan een een leuke uitgaansgelegenheid.

Wat bedoelt u met 'een ware protestbeweging'? Vindt u dat niet
een erg wijdse term voor een handjevol klanten dat een keertje
voor heropening van de discotheek in kwestie heeft gedemonstreerd?

Ik bezit een boekje over de iT. Er staan ook interviews met bezoe-
kers in. De bezoekers komen voor de gezelligheid, om bekeken te
worden en om uit hun dak te gaan.
Een politiek statement zit niet achter hun aanwezigheid, sorry.

>>Een dansavondje, hoe bevredigend wellicht ook, zegt niets over
>>de vraag of de participatie van burgers in het besluitvormings-
>>proces dankzij de ICT toeneemt.
>
>Dat is een voor mij te absolute uitspraak. Er liggen relaties, hoe indirect
>ook. Ik ben een *te* nieuwsgierig mens om zo'n relatie ononderzocht te laten.

Prima, ga gerust uw gang. Maar zolang u niets heeft onderzocht
weet u niet eens of er wel een relatie bestaat. U speculeert.

>Wat een merkwaardige beweging maakt u ineens. We hadden het immers over de
>vraag of mensen zich meer of minder binden aan clubs en
>belangenverengingen. We hadden het over vormen van commitment. Een door u
>geintroduceerd afgeleid onderwerp.

Dat commitment dient zich in uw visie toch te tonen in een toe-
name van ICT-gestuurd debat? Maar dat zie ik nergens. Ik zou
eerder zeggen dat u het tegenovergestelde heeft bewezen van wat
u wilde bewijzen: ondanks de stormachtige opkomst van de ICT ko-
men mensen bijeen - fysiek; in meatspace - om met elkaar in debat
te gaan, en wel - volgens u - in toenemende mate.
Dit is geheel in tegenspraak met uw eigen uitgangsstelling.

>>Dat kan toch niet? U beweert hierboven juist dat er zoveel debating-
>>avonden worden georganiseerd!
>
>Ja, maar helaas niet via db.nl.

Precies. En als zoiets nu ergens kan van slagen zou hebben gehad,
dan was het toch wel bij die club van teledemocratie-believers.

>was gaat uitventen, maar dat is de essentie niet. DB.NL is verworden tot
>een ranzige scheld -en rancune-plaats, en het is uitermate belangrijk deze

Niet in de laatste plaats door toedoen van uzelf.

'Boren is slecht' roepen, dat is demagogie. Daarmee vertroebelt u bij
voorbaat ieder debat. Zoals u ook bijvoorbaat ieder debat over het
voortbestaan van de stichting DB.NL heeft vertroebeld door de voor-
standers als marcherend achter hun Fuhrer af te schilderen - 'bewijs':
ze hadden allemaal hetzelfde aanmeldingsformulier gebruikt, wat over-
igens het standaardformulier van de DB.NL-website bleek te zijn ge-
weest.

>cultuur niet naar deze PNYX-liijst te verplaaten. Ik doe dus een beroep op
>u zich te hernemen. Een debatcultuur kenmerkt zich door inhoudelijke
>afehging, gentlemens gedrag, respect voor de opponent en vooral: open staan
>voor de argumenten van de ander.

Inderdaad.

Maar van inhoudelijke afweging is in uw bijdragen nauwelijks
sprake, de opvatting van een opponent niet inhoudelijk weerleggen
maar afdoen met 'u blijft somber' getuigt niet van respect, en
open voor argumenten staat u zelden. U heeft opvattingen, en daar
houdt u aan vast. Of ze nu weerlegd zijn of niet. Of u ze kunt on-
derbouwen of niet. U bent een gelovige en u baseert zich op specu-
latie. Al vijf jaar. U begint een caricatuur van uzelf te worden.

>>ISOC is helemaal niet gericht op burgers, maar op het bedrijfs-
>>leven.
>
>Van de oprichters heb ik anders begrepen.

U moet mensen niet beoordelen op hun woorden, maar op hun daden.

>De ALDI heeft overigens goede en betaalbare multimedia pc's in het pakket
>zitten. Maar  alla, de toegang tot het net moet inderdaad vergroot worden,
>ondanks de spectaculaire groei van het netgebruik sinds 1995.

Dat zijn aanbiedingen en die PC's kosten dan nog altijd meer dan
tweeduizend gulden. Om te chatten heb je zo'n zware PC helemaal
niet nodig.
U definieert het nu weer als een technisch probleem - ontbreken
van PC, ontbreken van toegang. Dat is het niet. Nederland kent
nog altijd analfabeten. Van de schrijfvaardigheid van de rest van
de bevolking moet u zich ook maar niet teveel voorstellen, van het
vermogen om zich in (politieke) vraagstukken te verdiepen en daar
een zinvolle bijdrage over te formuleren nog veel en veel minder.
Daar zit het probleem meneer Van Meeteren.
In een vertegenwoordigende democratie zijn ook de analfabeten ver-
tegenwoordigd. In uw ICT gestuurde zelfbedieningsdemocratie komen
zij er niet meer aan te pas.

>>  En omgekeerd? Hoeveel burgers kan
>>Roger van Boxtel in een vragenuurtje via Internet te woord staan?
>>Is het juist dat Van Boxtel de discussie grotendeels door Steven
>>Lenos van het Instituut voor Politiek en Publiek liet voeren?
>
>Nee, ik meen dat Lenos facilitator was.

Bij de discussie. En Roger van Boxtel kwam eens per maand een uurtje
opdraven om wat chatters te woord te staan. (Moet je maar net kunnen
op dat uurtje, en er tussen door komen ook nog.)

>Te onderzoeken. Ik denk dat de burgers zich niet belazerd voelen. Van
>Boxtel is en zwalu, en ja, daarmee nog geen zomer. Maar die zomer komt, en
>dat is slechts een overtuiging van een beperkte, in ICT land zijn weg
>zoekende teledemocraat uit Amsterdam.

Het is de overtuiging van een gelovige.

>> >Bijna alle TK leden hebben nu een email adres.
>>
>>Dit is van een Maurice de Hond-achtige lachwekkendheid.

>Zie boven. Neemt u de proef op de som. Zelf ben ik, als ik enigszins mijn
>best doe, in no time via e-mail in contact met een kamerlid. Waar zou dat
>dan aan liggen?

Met allemaal? En ontvangt u van allen een zinvol antwoord?
Dat is wat u suggereert met uw 'Bijna alle TK leden hebben nu
een email adres.'
En zullen alle burgers een zinvol antwoord ontvangen als zij
zich massaal per ICT op 150 kamerleden storten?

>> >De burger krijgt steeds meer een zelfbedienings-democratie aangeboden.

[knip]

>goed, om een richting aan te geven: via overheidswebsites is veel vroeger
>ontoegankelijk  regelgevings-materiaal toegankelijk geworden. We volgen
>kamerdebatten via de kabel. Justitie opent websites met nuttige informatie.

Dat is allemaal *voorlichting*. Bij zelfbedienings-democratie stel
ik me iets anders voor: dat is zelf besturen met voorbijgaan aan
de rol van de traditionele bestuurder, de politicus.

>Aangiften bij de belasting kunnen geschieden via een ICT-toepassing.

Wat is daar zelfbedienings-democratisch aan?

>Politieke partijen hebben digitale fora.

Klopt. Er bevinden zich wel 150 tot 200 personen op die fora.
Zeer indrukwekkend. (Voor er iemand moeite gaat doen om er op
wat voor wijze dan ook 500 personen van te maken; bespaart u
zich die moeite. Gemeenschappen bestaan uit 150 tot 200 perso-
nen. Dit is al sinds de steentijd het geval en is wellicht in
de hardware van de geest bepaald, net als de omstandigheid dat
we in ons korte termijn geheugen maar 7 plus of min 2 chunks
kunnen onthouden.)

>>Burgers kunnen nu toch ook al opbellen naar een Tweede Kamerlid,
>>of een briefje sturen? Wat voegt een email-adres eigenlijk toe?
>
>Dat is het argument van de boer die naar een automobiel kijkt in 1903 en
>zegt tegen zijn vrouw: ` Wief, wat hebb'n die kreng'n veur nut. We hebb'n
>toch onze peerd en wagen?'.

Email gaat sneller. Maar er is een grens aan de verwerkingscapaci-
teit van kamerleden. Zoals er ook een grens is aan de verwerkings-
capaciteit van een wegennet.
Pleit u voor een drastische uitbreiding van het aantal kamerleden?
Zoals ons wegennet drastisch is uitgebreid?

In de tijd van die boer was de horizon van veel mensen nog zo be-
perkt dat je de meeste problemen bij de dorpspomp kon beslissen.
Dat moet u toch aanspreken! Zit u met uw ICT niet helemaal op de
verkeerde weg Van Meeteren?


Erik vdMb


------------------------------------------------------------------------
   E.P. van den Muijzenberg / Amsterdam / http://www.ernst.vuurwerk.nl
------------------------------------------------------------------------