de digitale dorpspomp (was: Re: de kwestie IJburg (was RE: PvdA vlugschrift 175)

[Erik van den Muijzenberg]

[wegens tijdgebrek kwam ik er niet toe op mijn opponent te reageren]

At 08:03 16-12-1999, Hein van Meeteren wrote:
>At 10.36 15-12-99 +0100, Erik van den Muijzenberg wrote:

>Inderdaad, daar heeft u groot gelijk in. Satellieten zijn belangrijke
>knooppunten geworden in het mondiale netwerk van digitale
>informatie-uitwisselingsstromen. Satellieten spelen een belangrijke rol bij
>de publieken informatievoorziening. Een CNN bijvoorbeeld zou niets zijn
>zonder satelliet-verbindingen met hun netwerk van verslaggevers overal ter
>wereld.

Nu heeft u het weer over het Westen. Satellieten spelen een zeer
belangrijke rol in de communicatiestructuur van *ontwikkelingslan-
den*.

>> >Uw visie op de moderne burger is ietwat somber. Ik geloof dat de burger
>> >zeer betrokken is.
>>
>>Betrokken wellicht, maar niet geneigd zich zelf in allerlei
>>kwesties te verdiepen en/of daarin beslissingen te nemen.
>
>Dat waag ik nu juist te betwijfelen. Het is en blijft een kwestie van
>meten. In de traditionele zin des woords loopt participatie inderdaad
>meetbaar terug. Minder stemgedrag. Minder lidmaatschap van pol partijen.
>Minder lidmaatschap zelfs van vakverenigingen. Maar dit ontslaat ons niet
>van de plicht te onderzoeken of nieuwe participatievormen en nieuwe
>betrokkenheidsvormen ontstaan.

Kortom, in uw optiek *is* mijn visie ietwat somber, omdat u *ge-
looft* dat de burger zeer betrokken is, ondanks alle op metingen
steunende bewijzen van het tegendeel. Merkwaardige redeneertrant.

>> >Inderdaad, de toekomst is altijd ietwat speculatief. Maar zonder dit soort
>> >onderbouwde speculaties is er  -ook voor beleidmakers-  geen beleidslijn
>> >uit te zetten.
>>
>>Onderbouwd heeft u m.i. niets.

Ik herhaal: onderbouwd heeft u m.i. niets.

>> >>Helemaal niet. Lang geleden is in Den Haag over de toekomst van
>> >>Schiphol beslist. Voor de vorm is er een heel inspraakcircus
>> >>aan gekoppeld. Dat hebben we eerder gezien bij de Betuwelijn.
>> >
>> >U blijft somber.
>>
>>Dat is de discussietruc van elke lachwekkende optimist, of hij
>>nu Maurice de Hond heet, Bert Mulder, of Hein van Meeteren.
>
>Het blijft jammer dat u op een dergelijke manier repliceert. Edward de Bono

Het is andersom. Het blijft jammer dat u op heldere voorbeelden
ten aanzien van de besluitvorming in ons land niets anders weet
op te merken dan dat ik somber blijf.

>schreef ooit eens iets over de ` po-awareness', hetgeen betekent:
>possibility-awareness. een houding van waaruit je andermans mening of
>overtuiging onderzoekt, niet vanuit een ja of een nee, maar vanuit een `
>het zou misschien kunnen'. Alleen dan kan waarlijke communicatie ontstaan.

U heeft die weg zelf afgesneden. U geeft mij niet het voordeel van
de twijfel, u weerlegt ook niets, u pint mij vast middels een *spe-
culatie* van uzelf (door over mij op te merken dat ik somber *blijf*).
Zotter kan het nauwelijks. U ziet kennelijk niet eens dat u in tegen-
spraak met uw eigen uitgangspunten handelt.

>>Waarom probeert u mijn realistische en ietwat cynische visie
>>op de besluitvorming in ons land niet gewoon te weerleggen?

Ik herhaal: waarom probeert u mijn realistische en ietwat cynische
visie op de besluitvorming in ons land niet gewoon te weerleggen?
Geeft u nou eens antwoord, in plaats van vrijblijvend te zwatelen
over po-awareness.

>> >dat riekt naar een samenzweringstheorie: de regering tegen het volk. Maar
>> >zo ligt het niet. samenzweringstheorieen zijn altijd zwart/wit. De
>> >realiteit is genuanceerder.

[knip]

>U zegt, meen ik, maar corrigeert u me als ik er naast zit, dat alles al
>geprefabriceerd is. Dat de besluiten in feite al zijn genomen en dat de
>inspraakronden een farce zijn. Daarmee zegt u dat de bevolking doelbewust
>is buitengesloten. Ik ervaar zo'n uitspraak als een milde vorm van
>samenzweringstheorie.

Ondanks uw eigen pleidooi voor een houding van openstaan voor de
argumentatie van de opponent (een 'het zou misschien kunnen') merkt
u over mijn standpunt op: 'Maar zo ligt het niet.' Daarmee snijdt u
de communicatie zelf af. Vervolgens stelt u dat u mijn standpunt er-
vaart als een milde vorm van samenzweringstheorie. Dat is gemakkelijk,
dan hoeft u er verder niets mee te doen.
Problematisch is evenwel het volgende: een samenzweringstheorie is in
uw optiek *altijd* zwart/wit. Er is geen ruimte voor nuancering. Hoe
verhoudt zich dit tot het begrip 'milde vorm van'? Een milde vorm van
een theorie die altijd zwart/wit is, is dat net zoiets als een milde
vorm van zwanger zijn meneer Van Meeteren?

>> >Nog zo'n speculatie: wanneer honderdenduizenden burgers via gestructureerde
>> >ICT toepassingen hun mening kunnen laten horen, hun wil kunnen articuleren,
>> >dan heeft de regering geen poot om op te staan. Het is het gezwalk van de
>> >kamer dat het Schipholbeleid zo ondoorzichtig maakt.
>>
>>Dit vind ik een interessant punt. Ik zal proberen een reactie uit
>>te werken aan de hand van een bestaande kwestie.
>
>
>(verhaal gewist, wel tot me genomen, ik ben er nog)

Helemaal tot u laten doordringen heeft u hetgeen ik schreef helaas
niet.

De kwestie was natuurlijk deze: de mensen die de moeite hadden ge-
nomen te stemmen, kozen in meerderheid helemaal niet voor die po-
litiek correcte kindertjes op het schoolplein! Ze kozen voor de
eidereenden.
Toch ging IJburg gewoon door.

(Het doet erg denken aan de wijze waarop vorzitter Dirkzwager en u
de opheffing van DB.NL hebben doorgedrukt, vindt u niet?)

>afgeleide. De bevolking is, naar mijn tastende mening, juist
>geinteresseerd, althans in meerderheid, in strategische discussies, In
>grote lijnen, in lange termijn besluiten.

Dat 'tastende mening' klinkt heel mooi. Maar dat de meerderheid
van de bevolking is geinteresseerd in strategische discussies, in
grote lijnen, in lange termijn besluiten, waar blijkt dat eigen-
lijk uit?

Als het maatschappelijk debat in ons land iets laat zien dan toch
wel dat er over die lange termijn niet wordt nagedacht, dat de wal
het schip voortdurend keert, dat burgers niet wensen na te denken
over dilemma's, maar integendeel ieder voor zich vrijwel allemaal
een twee onder 1 kap woning wensen met een tuintje voor en achter
en een dubbele garage voor de twee auto's, zonder enig benul van
de consequenties voor het ruimtegebruik in een zeer dichtbevolkt
parklandschap als Nederland. Richtsnoer: Niet In Mijn Achtertuin.

>Het zijn juist die afgeleide
>operationele kwesties die mensen doen afhaken. Er is, naar mijn bescheiden
>mening, een groeiende behoefte aan discussies over hoofdzaken. Over
>principes. Over besluiten die toekomstige generaties intensief gaan raken.
>Op dat niveau moeten de peilingen en stemmingen, ICT ondersteund, zich gaan
>afspelen.

U spreekt uzelf tegen. Als de burger in meerderheid in dergelijke
discussies zou zijn geinteresseerd, waar zijn die discussies dan?
Of wachten die burgers allemaal braaf tot Hein van Meeteren met
zijn ICT-gestuurde, danwel ICT-ondersteunde (nogal een verschil
overigens, die twee begrippen) debattencircus hun grijze cellen
krachtig in beweging komt zetten?

>>En laten we eerlijk zijn; zelfs Van Meeteren en uw scribent hadden
>>die energie niet. Is u, lezers, van een van beide schreeuwerds een
>>heldere analyse van de voor- en nadelen van IJburg bekend?
>
>Maar is dat voor de grote lijn relevant? Je kan ook over principes

Ja. Het is een illustratie bij mijn stelling dat zelfs semi-deskun-
digen als de consultant Hein van Meeteren, of de geinteresseerde
leek Muijzenberg, niet werkelijk in staat zijn - door wat voor oor-
zaak dan ook - om zich zo'n lange termijn visie over een deelpro-
bleem als de woningbouw in hun stad eigen te maken. Laat staan dat
zij in staat zijn zich een lange termijn visie over de ontwikkeling
van hun land eigen te maken. En dan zijn Hein van Meeteren en Muij-
zenberg nog hoog opgeleidde lieden met enige intellectuele bagage.
Als het hen al niet lukt een lange termijn visie op de ontwikkeling
van Nederland te vormen; hoe kan zoiets dan worden verwacht van
personen die niet zo hoog zijn opgeleid, die minder intellectuele
bagage hebben, die geen ervaring hebben in het verwerken en bevra-
gen van grote hoeveelheden gegevens en die veel minder tijd voor
dat soort exercities hebben dan beide heren?

Het gevolg is dat de dilemma's waarvoor we ons in Nederland gesteld
zien voor grote groepen burger alleen maar kunnen worden verwoord
in hapklare brokken, met een emotiecratie als resultaat.

>strijden. Mag een uitdijende woningbehoefte van een grote gemeente van een
>hogere orde zijn dan en weerloos natuurgebied dat schaars is en nooit meer
>zal terugkeren als het eenmaal is geexploiterd.

Dat kunt u zo niet stellen. Dat natuurgebied is namelijk voortdu-
rend in beweging; zandplaten komen er op en verdwijnen, geulen ver-
leggen zich. Of het 'weerloos' - zeer demagogisch overigens, en
daarmee een uitmuntende illustratie bij het begrip emotiecratie -
is, is nu juist de vraag.
Het wad is een zeer dynamisch systeem. Het is best mogelijk dat het
zich aanpast aan een geleidelijke en beperkte bodemdaling als gevolg
van gaswinning. En wie vindt dat de mens het Wad niet mag verstoren
moet consequent zijn en moet alle visserij en pleziervaart en zand-
winning op het Wad verbieden en geen enkele kustverdedigingsmaatregel
meer nemen, want ook dat heeft allemaal invloed op dit blijkbaar
weerloze gebied.

>Ook in de discussie over
>boren in de Waddenzee speelt deze vraag. Natuurlijk kunnen we inzommen in
>de details van de boring, en meetbare effecten op de ecologische
>evenwichten afzetten tegen economische exploitatie-cijfers.

Inderdaad. En dat zullen we wel moeten, want anders nemen we geen
beslissing op basis van argumenten, maar louter op basis van emo-
ties. Op de IJburg-manier; de discussie teruggebracht tot een
reclamespotje voor zielige zeehondjes.

Of op de DB.NL-manier; de voorstanders van voortzetting van de stich-
ting werden door u bij voorbaat en zonder enige onderbouwing als
hersenloze individuen die acter hun Fuhrer (sic) aanmarcheerden (sic)
afgeschilderd.

>Veel mensen zijn moe van deze discussie.

Exact. Dat is wat ik nu al de hele tijd betoog. Mensen hebben
geen zin om zich in hun vrije tijd door een zee aan informatie
pro en contra een bepaalde beslissing heen te worstelen en er
een standpunt over te formuleren, voor zover zij daartoe al in
staat zijn. Daarom laten zij een en ander over aan professionals,
'politici' geheten. ICT zal daar niets aan veranderen.

>Ze willen een heldere principe uitsprak. Boren
>is gewoon fout, punt. Dat zo'n uitspraak nuance mist zal ik meteen
>toegeven, mar ze heeft zeker helderheid en richting.

Boren is gewoon fout', is geen heldere uitspraak. 'Boren is gewoon
fout', is een emotionele uitspraak. Net als stemmen tegen de stads-
provincie Rotterdam uit rancune tegen burgemeester Peper. Of, voor
de monarchie zijn omdat zo'n irrationeel element in ons bestel je
wel iets lijkt. Omdat je een corrupte prins sjieker vindt dan een
corrupte Bundeskanzler.

Het probleem is dit. In het verkeer geldt: bij twijfel niet inhalen,
en dat lijkt een helder standpunt. Maar als je nu met een ernstig
gewonde op weg bent naar een ziekenhuis? En ten aanzien van een
beslissing over zaken als het Waddengas, of Schiphol, of de ruimte-
lijke indeling in ons land, gelden dergelijke dilemma's ook. Een
beslissing staat nooit op zichzelf. Met het geld dat het Waddengas
oplevert kun je dingen doen die je anders niet kunt doen. Raille-
rend gezegd zou je dus ook moeten uitrekenen hoeveel kankerpatien-
ten je voor hoelang in leven kunt houden met de therapie die kan
worden bekostigd uit de belasting op de winst op de verkoop van
het Waddengas - ik noem maar een dwarsstraat.
Of andersom: hoeveel gewonden er nog zullen vallen in het verkeer
per spoor, als het Waddengas in de grond blijft, en er als gevolg
van die beslissing minder geld is voor - ik noem maar een dwars-
straat - een verbetering van de ATB op ons spoorwegnet.

>>Het zijn allemaal kwesties die het bevattingsvermogen van de
>>gemiddelde burger volstrekt te boven gaan. Die burgers besteden
>>dergelijke vraagstukken daarom uit aan professionals.
>
>En daar kom ik in opstand. De uitwerking wordt gedelegeerd aan uitvoerders.
>Het principe is belangrijk genoeg om door burgers via zelfsturing
>vastgesteld te worden.

U beschrijft daar onze huidige vertegenwoordigende democratie
Van Meeteren. Eens in de vier jaar geven burgers hun stem op ba-
sis van principes aan ledenn van een politiek partij, die vervol-
gens de beslissingen voor hen mogen nemen.

>Juist de details schrikken af. Om het maar polemisch te stellen:
>het soort verhalen dat u hierboven hebt verteld schrikt mensen af.

Inderdaad. Zulke mensen verlangen terug naar de tijd dat alles nog
kon worden afgehandeld via een gesprekje bij de dorpspomp. Zij han-
teren daartoe een voor redelijk denkende mensen verbazingwekkend
tegenstrijdig beeld van de ICT als faciliterende kracht bij het
op gang brengen van een soort digitale dorpspomp.

>Voor sommige politici is dat nu juist een tactiek: de burger
>bombarderen met een details, zodat de grote lijn ondergesneeuwd raakt, en
>een principebesluit onmogelijk wordt. Het sluitstuk is dan nar die burgers
>wijzen en smalen dat ze niet in staan zijn afegingen te maken en besluiten
>te nemen. Hetgeen bewezen moest worden is al van voor af aangenomen en
>daarmee veroorzaakt. Een self-fulfilling prophecy, zeggen onze
>Angelsaksische vrienden.

Met alle respect m'n beste opponent, maar dit vind ik klinken als
een bijzonder zwart/witte samenzweringtheorie. Hahahahahahahahaha!

Momentje... Even bijkomen van het lachen.

De kwestie is: hoever wilt u inzoomen? Of, tot hoever wilt u uit-
zoomen? Wilt u jong en oud laten beslissen over de grote lijnen
van de inrichting van Nederland gedurende de komende honderd jaar?
Maar dan zult u zich geconfronteerd zien met tientallen dilemma's
van het type IJburg. Zoals ik al schreef: het moet uit de hoogte
of uit de breedte komen.

(En nee meneer Van Meeteren, u zult niet de spot van dat 'journa-
listenvriendje' opwekken door tientallen of honderden van dergelij-
ke kwesties op te noemen. *Iedere* enigszins geintereseerde burger
zal na enig nadenken tientallen van dergelijke kwesties weten op
t noemen. Wat de spot van dat journalistenvriendje en mij opwekt,
is dat u heel wel in staat bent dergelijke kwesties op te noemen,
terwijl u het bestaan ervan tegelijkertijd totaal negeert in uw
gedachtengang over teledemocratie.

U kunt wel met honderdduizenden andere Nederlanders ICT-gestuurd
debatteren over de ruimtelijke inrichting van ons land, maar dan
alleen in zeer globale termen. Bijvoorbeeld: 'bouwen in het Groene
Hart is slecht en alles wat daar sinds 1980 is gebouwd moet worden
afgebroken.' Een simpel standpunt. Net als 'Boren (in het wad)
is gewoon slecht.'
Maar zelfs in dat geval doemen er al tientallen kwesties op. Om
er een paar te noemen: Als er niet in het Groene Hart mag worden
gebouwd, waar dan wel? Wat voor consequenties heeft dat voor de
inrichting van ons land? Wat zijn de meerkosten? Hoe worden die
omgeslagen? Wat voor consequentie heeft dat voor de concurrentie-
positie van Nederland en wat is het gevolg daarvan voor ons voor-
zieningenniveau?

En omdat we dat niet allemaal naast elkaar kunnen uitproberen,
zullen we er scenario's voor moeten opstellen en moeten vervol-
gens alle debatterenden in staat zijn te beoordelen hoe valide
dergelijke scenario's zijn. Ga er maar aan staan! Zelfs profes-
ionals slaan hier de plank nogal eens mis.

Zoiets kun je natuurlijk versimpelen door de burger zwart/wit te
laten stemmen over de stelling 'Bouwen in het groene Hart is ge-
woon slecht.', maar wat dan regeert is de leugen van het onder-
buikgevoel, niet het gezond verstand.

Zo hebben Amsterdammers gestemd over de vraag of lijn 2 wel of
niet via een oud weilandje moest worden doorgetrokken naar een
nieuwe woonwijk. In meerderheid stemde men tegen. Resultaat: de
bewoners van de nieuwe woonwijk kampen met een slechte openbaar
vervoersverbinding, stappen massaal in de auto, en richting al-
dus waarschijnlijk veel meer schade aan natuur en landschap aan
dan wanneer er zes keer per uur een tram door dat weilandje zou
zijn gereden.

Ik schaam me te bekennen dat ik - vanuit misplaatste nostalgie -
ook voor het weilandje heb gestemd, en dus tegen behoorlijk open-
baar vervoer voor de bewoners van de Akerpolder, zonder de samen-
hang zelfs maar te doorzien; sterker nog: zonder de situatie ter
plaatse zelfs maar in ogenschouw te hebben genomen, en ik wed
dat dat voor veel Amsterdammers geldt. Wat op klemmende wijze
nog eens illustreert dat je dergelijke beslissingen ook helemaal
niet aan amateurs moet over laten.

                                * * *

Tot zover de digitale dorpspomp. We gaan het nu even over e-Commerce
hebben, en daarna komt ICT en politiek weer terug.
Gaat u mee naar deel twee?


Erik vdMb


------------------------------------------------------------------------
   E.P. van den Muijzenberg / Amsterdam / http://www.ernst.vuurwerk.nl
------------------------------------------------------------------------