[D66] Interview: Sigrid Kaag

[Dr. Marc-Alexander Fluks]

Bron:   NRC Handelsblad
Datum:  1 december 2023
Auteur: Marike Stellinga
URL:    
https://archive.ph/https://www.nrc.nl/nieuws/2023/12/01/kaag-deze-verkiezingsuitslag-legt-veel-in-de-waagschaal-a4182996


Sigrid Kaag: 'Als je de illusie wekt dat je een Nexit acceptabel
vindt, loop je al schade op'
----------------------------------------------------------------

Demissionair minister van Financien Nederland moet zich na deze 
verkiezingen niet 'terugtrekken achter de dijken', waarschuwt Sigrid 
Kaag. Internationale solidariteit is onontbeerlijk, ook op het gebied 
van klimaat. 'We zijn een handelsland, open en verweven. Ik hoop dat 
onze pijlers van kracht behouden blijven.'

Nee, zegt Sigrid Kaag aanvankelijk in de zithoek op haar werkkamer op 
het ministerie van Financien, een persoonlijke reactie op de 
verkiezingsuitslag wil ze niet meer geven. Haar past als demissionair 
minister terughoudendheid, vindt ze. 'Ik heb alles erover gezegd vorige 
week.'

Toen was voormalig D66-leider tegenover de televisiecamera's van RTL 
Nieuws scherp. Ze noemde de winst van de PVV 'een slag in het gezicht 
van de democratie'. Na twintig jaar 'haat, discriminatie en uitsluiting' 
van bevolkingsgroepen en 'zijn politieke verdienmodel van aantijgingen, 
beschuldigingen en het demoniseren van zijn opponenten', concludeerde 
Kaag: 'Nou, dan heeft hij een lange weg te gaan om ooit echt milder te 
worden.' Als Wilders premier wordt, dan is hij 'niet mijn premier', zei 
Kaag.

Wilders reageerde een paar uur later op X: 'Ondanks uw zuurheid zal ik 
ook uw premier zijn mw Kaag.'

Het tekent de verhouding tussen de twee. In Kamerdebatten en op sociale 
media richtte Wilders vaak zijn pijlen op de D66-leider en minister van 
Financien. Zo noemde hij haar 'heks' en 'arrogant'. Kaag zag het als 
haar taak om zich te verzetten tegen de politiek en stijl van Wilders. 
De grote winst van de PVV bij de verkiezingen en het grote verlies van 
D66 komt dan ook hard aan.


Wat betekent deze verkiezingsuitslag voor de positie van Nederland?

'Lees de reacties in buitenlandse pers: zorg, bezorgdheid, schrik, 
onduidelijkheid, onzekerheid. Oekraine maakt zich zorgen over of 
Nederland het land nog steunt. En natuurlijk zijn er ook een paar 
partijen blij.' Kaag doelt op de Hongaarse premier Viktor Orban en de 
Franse politica Marine Le Pen.

Als 'bevlogen mens met 35 jaar internationale ervaring' wil ze pas een 
oordeel vellen als er een regeerakkoord ligt. 'Dan weten we pas welke 
uitstraling Nederland wil hebben richting de wereld. Ik wil er niet te 
speculatief over doen. Ik heb een mening, maar die ga ik niet zomaar 
hier uiten.'

Kaag waarschuwt alvast wel dat Nederland nu meer invloed heeft dan de 
geografische omvang rechtvaardigt. 'Als je daar willens en wetens 
afbreuk aan zou doen en je je terugtrekt achter de dijken, verlies je 
meer dan je kan meten. We zijn een handelsland, open en verweven, de 
zeventiende economie van de wereld, de poort naar Europa. We hebben onze 
reputatie en invloed opgebouwd vanuit ons engagement met de wereld. We 
doen dat militair, via ontwikkelingssamenwerking, kennisuitwisseling en 
hoogwaardige technologie. We ontlenen onze invloed en statuur aan 
voorspelbaarheid, continuiteit en aan Den Haag, hoofdstad van het 
internationale recht. Ik hoop dat onze pijlers van kracht behouden 
blijven.'

Kaag ziet een trend in Europa, 'waarbij extreemrechtse partijen 
salonfahig zijn geworden'. Ze vraagt zich af wat dat betekent voor de 
Europese verkiezingen zomer volgend jaar. 'Alle grote uitdagingen, 
klimaat, veiligheid, de NAVO, staan op het spel. Tijdens corona en de 
oorlog tegen Oekraine liet Europa slagkracht zien. Met vallen en 
opstaan, maar toch, de eenheid werd sterker. Verscheidenheid van 
politieke inzichten is er gelukkig altijd. Dat hoort bij democratie. 
Maar het is wel zaak om te blijven weten waar je belang ligt. Je 
terugtrekken en doen alsof elk gevaar uit het buitenland komt, brengt je 
niet dichter bij de oplossing.'

'Als je de illusie wekt dat je een Nexit acceptabel vindt, dan loop je 
volgens mij al schade op', zegt Kaag over de wens van de PVV om een 
referendum te houden over uittreding uit de Europese Unie. 'Dat 
verandert het investeringsklimaat, verandert de besluiten die bedrijven 
nemen. Niet alles is meteen hard te maken in banen en bruto nationaal 
product. Maar onzekerheid over de richting van het landsbestuur heeft 
effect op grotere bedrijven: gaan we nou naar land A of land B? Voelen 
mijn buitenlandse werknemers van kleur zich welkom in land A of B?'


Klimaattop

Dit interview was ruim voor de verkiezingen afgesproken en zou gaan over 
de internationale klimaattop in Dubai, waar Kaag deze zaterdag naartoe 
gaat. Ze voert daar samen met haar Indonesische collega Sri Mulyani een 
groep aan van ministers van Financien van 92 landen. Een informele club 
die een steeds grotere rol speelt als ondersteuning van de formele 
onderhandelingen tussen regeringen, juist omdat 'we een vrij gesprek 
kunnen voeren'. Dat werkt beter voor veel landen. 'Je zit niet meteen 
stijf in je geharnaste onderhandelingsmandaat.'

Waar de coalitie van ministers vooral bij probeert te helpen: 
financiering vinden voor het tegengaan van klimaatverandering in arme 
landen. 'Ik ken heel veel van die mensen uit vorige levens. We kijken en 
helpen van land tot land.'

Naast premier Mark Rutte en Kaag vliegen nog vijf demissionaire 
ministers en staatssecretarissen naar Dubai. Zij ondersteunen de 
onderhandelingen over de afbouw van fossiele brandstoffen en 
CO2-uitstoot waarin de Europese Unie altijd het voortouw neemt. Het 
demissionaire kabinet probeert daarnaast een kopgroep van landen te 
vormen die samen fossiele subsidies (belastingvoordelen) voor grote 
bedrijven willen verminderen.

Maar wat is na de verkiezingsuitslag nog het gezag van de Nederlandse 
bewindspersonen op de klimaattop? Geert Wilders wil alle 
klimaatmaatregelen en afspraken 'door de shredder' halen. VVD en PVV, 
mogelijke coalitiepartners, willen ontwikkelingshulp vrijwel afschaffen, 
terwijl daaruit een deel van de verduurzamingshulp aan armere landen 
wordt betaald.

Kaag erkent direct dat ze minder gewicht in de schaal legt. 'Als 
demissionair minister word je internationaal sowieso al minder zwaar 
geacht. Maar deze verkiezingsuitslag legt veel in de waagschaal. Er 
zullen veel vragen worden gesteld: wat is er bij jullie gebeurd?'

Juist het klimaatbeleid van Rutte IV waar D66 zo trots op was, kreeg 
veel kritiek vanuit de partijen die de verkiezingen wonnen. Volgens 
Pieter Omtzigt van NSC laat de uitslag groot ongenoegen zien over hoe er 
politiek is bedreven, zei hij in de Volkskrant. Het kabinet zocht geen 
draagvlak. Omtzigt: 'Neem zo'n klimaatfonds met 35 miljard erin, dat is 
een veelvoud van wat zelfs D66 aanvankelijk aan klimaat wilde uitgeven. 
Eenzelfde soort fonds voor bestaanszekerheid of de wooncrisis kwam er 
ondertussen niet.'


Droeg het kabinet zelf daardoor bij aan de verkiezingsuitslag?

'Dat geld was juist bedoeld om burgers en bedrijven te helpen bij de 
klimaat- en energietransitie. Wilders vindt klimaatbeleid duur en een 
links eliteding. Maar vergroening is goed voor de economie. Het maakt 
ons concurrerend. We hebben in het verleden kansen gemist, bijvoorbeeld 
om kampioen windenergie in Europa te worden. Dat is Denemarken nu. Voor 
zulke kansen is dat geld natuurlijk bedoeld.'

In die 35 miljard euro, zegt Kaag, zaten ook veel subsidies voor 
burgers. 'Maar vaak is het vinden van subsidiepotjes voor mensen ook 
heel moeilijk. Als je nauwelijks kunt rondkomen, dan denk je, ja, die 
klimaatverandering, het zal wel, ik kan het nu even niet. Maar om nu dan 
te zeggen dat je moet kiezen tussen klimaatbeleid of bestaanszekerheid. 
Nee. Je moet ook werken aan bestaanszekerheid. Dan heb je het over 
herverdeling bijvoorbeeld.'


Wat heeft het kabinet waar u deel van uitmaakte gedaan voor de 
bestaanszekerheid?

'Het is niet genoeg, maar het armoedeniveau is in jaren niet zo laag 
geweest. Alleen verwachten mensen meer dan bijvoorbeeld een hoger 
minimumloon. Ze verwachten ook een huis voor hun kind, zelfontplooiing, 
onderwijs. Vorig jaar werd natuurlijk alles gedomineerd door de hoge 
inflatie. We hebben burgers zekerheid kunnen geven over hun 
energierekening.'


Toch verloren de coalitiepartijen fors. Rekent u zich de slechte 
verkiezingsuitslag aan?

'Nee. Voor mij als D66'er was de val van het kabinet veel belangrijker. 
Dit kabinet is niet onder een gunstig gesternte geboren. Maar dit 
kabinet heeft in korte tijd heel veel geleverd; van klimaatbeleid, 
investeringen in onderwijs tot de excuses voor het slavernijverleden. 
Het is niet genoeg gebleken in de beleving van mensen. Dus je hebt nu 
een stem uit onvrede. Maar om nou te zeggen, rekent u het zich aan? Zo'n 
vraag klinkt alsof wij verantwoordelijk zijn voor de opkomst van Geert 
Wilders. Nou nee. Als er een partij is die altijd heel duidelijk is over 
normen en waarden, is het wel D66. Dus dat reken ik mezelf niet aan. En 
D66 ook niet. We hebben ons ultieme best gedaan. Nu is het aan anderen.'


Waar komt die onvrede vandaan denkt u?

'Dat komt niet door een kabinet. Dat komt door grote problemen die niet 
zomaar opgelost kunnen worden. Dat jonge mensen jarenlang geen huis 
kunnen vinden. Dat veranderingen zoals de klimaattransitie heel 
beangstigend kunnen zijn. En beleid is best lastig uit te leggen. Ik kan 
ook zeggen dat ik de btw op alle boodschappen wil afschaffen, zoals de 
PVV. Maar het is niet gezegd dat die partij dat ook kan leveren. 
Genuanceerd beleid, dat verstandig is op de langere termijn, is vaak 
niet echt sexy. Maar dat wil niet zeggen dat populistische partijen de 
echte oplossing dichterbij brengen. Het is heel gezond dat zulke 
partijen regeringsverantwoordelijkheid gaan dragen.'

Oplossingen kosten tijd, zegt Kaag. '100.000 woningen per jaar bouw je 
niet zomaar. Daar gaat veel aan vooraf: wetten, regelgeving, grond 
zoeken, gemeentes erbij betrekken. Ik snap dat mensen daar niet blij van 
worden.'

Ook op migratie zijn er geen makkelijke oplossingen volgens Kaag. 'Het 
kabinet is erover gevallen. Er lag een stevig pakket rond 
kennismigratie, arbeidsmigratie, migratie door liefde, irreguliere 
migratie en asiel. Iedereen had concessies gedaan. Ik denk dat dat 
pakket terug zal komen als onderdeel van de oplossing. Het is heel 
makkelijk roepen: het moet minder. Kan de glas- en tuinbouw op dit 
moment zonder de Poolse, Roemeense en Bulgaarse arbeiders? We hebben 
niet alleen een tekort aan huizen of beperkte ruimte, maar ook een 
vergrijzende bevolking die mensen aan het bed wil. Dus het is veel 
complexer dan: grenzen dicht - wat niet kan.'


Moeilijke klimaattop

Terug naar de klimaattop. Het wordt een moeilijke top, denkt Kaag. Door 
de oorlog tussen Israel en Hamas en in Oekraine zijn er veel spanningen 
tussen landen. Opkomende landen vinden rijke landen bovendien hypocriet 
als het om klimaatmaatregelen gaat: ze eisen van andere landen wat ze 
zelf halfbakken doen. Stoppen met de bouw van nieuwe kolencentrales 
bijvoorbeeld, terwijl Duitsland en het Verenigd Koninkrijk zelf nieuwe 
winning van kolen toestaan.

Op deze klimaattop zouden eigenlijk alle landen moeten beloven meer te 
doen. De huidige plannen beperken de opwarming van de aarde bij lange na 
niet tot 2 graden, zoals het doel is van het Klimaatakkoord van Parijs. 
Maar allerlei Europese landen krabbelen terug. 'In een aantal rijke 
landen wordt klimaat toch een beetje minder belangrijk gemaakt. Kijk 
naar het VK. Kijk naar ons. Klimaat wordt opeens een tweederangsplek 
toebedeeld. Alsof we die luxe zouden hebben. Dat is niet zo.'

Een van de belangrijke onderwerpen op de top is geld. Ontwikkelde landen 
hebben beloofd ontwikkelingslanden te helpen met jaarlijks 100 miljard 
dollar, om klimaatverandering tegen te gaan en zich aan te passen aan de 
gevolgen. Daar moet geld bij. Bovendien komt er een verlies- en 
schadefonds voor arme landen die geraakt worden door klimaatverandering, 
maar zelf tot nu toe weinig broeikasgassen uitstoten.


Waarom zijn zulke fondsen nodig?

'Iedereen wordt geraakt door de gevolgen van klimaatverandering, maar 
armere landen en mensen in een kwetsbare positie veel harder. Het is een 
kwestie van solidariteit. De sterkste schouders kunnen meer dragen. Wij 
hebben de luxe om wel te kunnen investeren in het tegengaan van 
klimaatverandering. Het is een vorm van politieke nalatigheid dat niet 
te doen terwijl we de middelen hebben. Bovendien hebben landen uit het 
noorden, en ook China, de vervuiling veroorzaakt.'

Niet iedereen zal die morele verantwoordelijkheid onderkennen, zegt 
Kaag. Maar ook dan is er een reden armere landen te helpen. 'De gevolgen 
van klimaatverandering, zoals droogte, overstromingen, natuurlijke 
hulpbronnen die opdrogen, zullen zorgen voor economische chaos en 
volksverhuizingen. Dus ik zou zeggen, kiest u maar.'

--------
(c) 2023 Mediahuis