[D66] Dubbelinterview: De Jonge en Van Dissel (Wuhan Coronavirus 2019-nCoV #595)

[Dr. Marc-Alexander Fluks]

Bron:   Algemeen Dagblad
Datum:  27 maart 2021
Auteur: Niels Klaassen en Chris van Mersbergen
URL:    
https://www.ad.nl/binnenland/de-jonge-kraakt-wappiegeluid-in-tweede-kamer-regelrecht-gevaar-voor-de-volksgezondheid~ab89d00d/


De Jonge kraakt 'wappiegeluid' in Tweede Kamer: Regelrecht gevaar
voor de volksgezondheid
-----------------------------------------------------------------
De coronakritiek van Forum voor Democratie is een regelrecht gevaar voor 
de volksgezondheid. Dat zegt demissionair minister Hugo de Jonge in een 
dubbelinterview van hem en RIVM-baas Jaap van Dissel met deze site. 'Ze 
maken vaccins verdacht.'

De Jonge noemt Forum - gegroeid van 2 naar 8 zetels bij de laatste 
verkiezingen - een 'partij die de ernst van het virus bagatelliseert, 
die alle maatregelen betwist en ook nog de enige echte weg uit deze 
crisis, vaccinatie, verdacht maakt'. 'Dat je zo'n viruswappie op Twitter 
tegenkomt is tot daaraantoe, maar nu hoor je die geluiden ook in de 
Tweede Kamer en daar maak ik me echt zorgen over', zegt de demissionair 
minister van Volksgezondheid in een interview dat hij samen met 
RIVM-baas Van Dissel gaf aan het AD. 'Het ondermijnt de volksgezondheid, 
dat is een regelrecht gevaar.'

Forum voor Democratie maakte van de verkiezingscampagne een strijd tegen 
de coronamaatregelen en het vaccin. Partijleider Thierry Baudet hield 
zich daarbij vaak niet aan gedragsregels, door bijvoorbeeld handen van 
aanhangers te schudden. Wybren van Haga, de coronawoordvoerder van Forum 
in de Tweede Kamer, haalde bijna net zoveel stemmen als Baudet.

De Jonge ziet dat mensen in het land door coronamoeheid vatbaar zijn 
voor alternatieve theorieen over het virus. De groep die begint te 
twijfelen 'wil je er wel graag bij houden', stelt de minister. 'Omdat 
die groep in potentie dusdanig groot is dat je je daadwerkelijk zorgen 
moet maken over bijvoorbeeld de vaccinatiegraad.'

Ze begonnen vorig jaar maart samen aan de bestrijding van de crisis met 
een overzichtelijke missie: zorgen dat zo veel mogelijk mensen en 
ziekenhuizen de coronapiek overleven. Maar inmiddels hebben demissionair 
minister van Volksgezondheid Hugo de Jonge en RIVM-directeur Jaap van 
Dissel er een taaier probleem bij: toenemende coronamoeheid bij de massa 
en op de flank een groeiend anti-corona-activisme. 'Dat ondermijnt de 
volksgezondheid, daar wil ik heel duidelijk over zijn', zegt De Jonge. 
Van Dissel knikt.

Voor het eerst geven ze samen een interview over de crisisbestrijding, 
hun samenwerking en onze toekomst met corona. Dat gebeurt in een grote 
vergaderzaal op de vijfde verdieping van het ministerie van 
Volksgezondheid in Den Haag, in de week dat er een 'pas op de plaats' 
afgekondigd wordt. Versoepelingen zitten er niet in, later komen er 
betere tijden. 'Kan de deur dicht', zegt De Jonge voor het gesprek 
begint. 'Of heeft iemand daar een uitgesproken ventilatiegedachte 
over?', grapt hij.


Eerst over die anti-coronaflank. Forum voor Democratie werd vier keer zo 
groot bij de verkiezingen met een simpele boodschap: weg met de 
lockdown, corona is een zware griep. Wat zegt u dat?

De Jonge: 'Dat veel meer mensen door coronamoeheid vatbaar zijn voor 
alternatieve theorieen is duidelijk. Maar blijkbaar is er ook een groep 
die valt voor een partij die de ernst van het virus bagatelliseert, die 
alle maatregelen betwist en ook nog de enige echte weg uit deze crisis, 
vaccinatie, verdacht maakt. Dat je zo'n viruswappie op Twitter tegenkomt 
is tot daaraantoe, maar nu hoor je die geluiden ook in de Tweede Kamer 
en daar maak ik me echt zorgen over.'


Waarom?

'Het ondermijnt de volksgezondheid, dat is een regelrecht gevaar. Maar 
met de groep die het virus niet ontkent maar wel twijfelt, wil ik in 
gesprek. Dat doe ik ook zo veel mogelijk, bijvoorbeeld via Insta 
live-sessies, of op straat, al wordt dat laatste door 
veiligheidsmaatregelen steeds lastiger. Mensen die het moeilijk hebben 
omdat de hele situatie zolang duurt en daarom misschien vatbaar zijn 
voor twijfel, die wil je er wel graag bij houden. Omdat die groep in 
potentie dusdanig groot is dat je je daadwerkelijk zorgen moet maken 
over bijvoorbeeld de vaccinatiegraad die je als land kunt bereiken.'


Meneer Van Dissel: wat zegt u tegen mensen die het coronavirus niet 
serieus nemen?

Van Dissel: 'Eerlijk gezegd neem ik dat niet zo in me op. Ik krijg te 
veel e-mails om te beantwoorden, het druist vaak allemaal zo in tegen de 
wetenschappelijke kennis. Daar kan ik niks mee. Zo wordt de werking van 
tests ontkend, terwijl ik uit de ziekenhuizen weet hoe ze werken en wat 
ze betekenen.'


Is het niet ook een gevolg van een te smalle benadering van de crisis? 
Het kabinet vaart op het OMT, maar de inbreng van sociologen, 
welzijnswerkers, economen en psychologen ontbrak.

De Jonge: 'Nee. Ik hoor vaker dat 'de witte jassen' de dienst uitmaken, 
maar dat is niet zo. Uiteraard kijken wij voor de virusbestrijding naar 
het OMT, dat is ervoor opgericht. Maar verder kijken we naar de 
planbureaus, horen we andere experts.'

Van Dissel: 'Het is juist goed dat wij als OMT zonder econoom of 
socioloog zitten. Dat is aan de politiek om die belangen te wegen. Wij 
kijken als medici. Maar ik snap wel dat onze adviezen meer opvallen, die 
van ons bevatten grafieken en tabellen, zijn makkelijk te duiden.'

De Jonge: 'En we koersen niet blind op het OMT. Vorig voorjaar sloten we 
de scholen terwijl het OMT dat niet adviseerde, dit voorjaar openden we 
ze terwijl er epidemiologisch weinig ruimte was. Het was een risico, 
maar wel een noodzakelijk risico: kinderen moeten naar school.'


De komst van het virus zal niemand u verwijten, maar de reactie daarop 
mogelijk wel. De uitbreiding van de ic-capaciteit bijvoorbeeld, valt wel 
tegen.

De Jonge: 'Dat ben ik niet met u eens. Normaal hebben we in Nederland 
zo'n 1150 ic-bedden, als we opschalen is dat nu 1700. Dat is gigantisch 
veel meer. Het duurt gewoon lang om verpleegkundigen op te leiden, die 
heb je niet zomaar. Maar ik weet ook niet of je het moet willen, nog 
veel meer coronapatienten op de ic. Zij zijn slechts de top van de 
piramide, dan heb je nog veel meer zieken. Dan accepteer je dus ook 
enorme gezondheidsschade bij anderen als je meer ic-bezetting 
accepteert.'


Daar kan je een gesprek over voeren, nu gebeurt dat niet. Nu is ons 
'remblok' van het sociale leven het min of meer toevallige aantal 
ic-bedden. Al een jaar lang.

De Jonge: 'We werven extra mensen, er zijn extra handen voor de zorg 
gekomen. Maar daar zitten grenzen aan. Terecht zegt u dat de 
ic-capaciteit een belemmerende factor is. Dus wil je niet nog een keer 
voor dit probleem komen te staan, met mensen die in crisistijd flexibel 
inzetbaar zijn via iets als een nationale zorgreserve. Dat wil je bij 
een volgende pandemie.'


En het vaccineren schiet ook al niet echt op.

De Jonge: 'We zijn wat later begonnen. In december heb ik ook wel 
verzucht: 'kan dat niet sneller'. Inmiddels lopen we Europees aardig in, 
leveringen bepalen de snelheid. Landen die het echt veel sneller doen, 
hebben het helemaal anders aangepakt dan Europa. De VS hebben productie 
en toeleveringscapaciteit vooraf ingekocht, het Verenigd Koninkrijk ook. 
Dat is een leerpunt voor ons en de EU. En Israel is een totaal ander 
verhaal. Dat is een heel klein land dat in ruil voor veel Pfizer-vaccins 
hun data en gegevens deelt.'


Hebben jullie achteraf nooit gedacht: de eerste vaccins hadden naar de 
groep moeten gaan die de ziekenhuis- en ic-bedden het meeste vult, 
grofweg de 55- tot 70-jarigen? De beslissing om de oudsten het eerst te 
vaccineren is nobel, maar praktisch zorgt het er wel voor dat de 
ziekenhuizen nog steeds heel vol liggen.

De Jonge: 'Nee, praktisch betekent het dat inmiddels de sterfte heel erg 
is verminderd. Vanaf het begin heeft de Gezondheidsraad gezegd: je zou 
moeten beginnen met de groep die het meeste risico loopt op ziekte en 
sterfte, en dat is gewoon de oudste groep. Als je die eerste miljoen 
vaccins zou hebben gebruikt in de categorie 55 tot 75 jaar, had je 
nauwelijks een deuk in een pakje boter geslagen. Want die groep, de 
babyboomgeneratie, is zo ongelooflijk groot, daar heb je per 
vijfjaarscohort meer dan een miljoen mensen. Dat had in de ziekenhuizen 
weinig gescheeld, en intussen was de sterfte in de oudste groep 
doorgegaan.'


Er is ook geopperd om mannen van zekere leeftijd met overgewicht met 
voorrang te prikken.

De Jonge: 'Er is geen database met dikke mannen, die bestaat niet. Ik 
snap niet hoe mensen dat voor zich zien. En met dikke mannen alleen kom 
je er ook niet. Dan lukt het je niet om die gezondheidsschade bij de 
rest te voorkomen. Als we de eerste 1 of 2 miljoen vaccins anders hadden 
ingezet, was de ziekte en sterfte heel veel hoger geweest. En 
ziekenhuizen waren echt niet leger geweest. Dit was gewoon de beste 
strategie.'


Wie ze samen aan een tafel ziet, aanschouwt ook de twee biotopen die ze 
vertegenwoordigen. Het is de zelfverzekerdheid van het Binnenhof versus 
de onderzoekende twijfel van het laboratorium. Een vlotte babbel naast 
bedachtzame antwoorden. En een wereld van garanties versus een wereld 
van onzekerheden. Dat schuurt. 'De grafieken en tabellen van het OMT en 
het RIVM bevatten optelsommen van onzekerheden', zegt De Jonge. 
'Hartstikke logisch en goed ook, maar politiek-bestuurlijk heb je liever 
meer houvast. Maar je kunt er niet over onderhandelen, dat moet je ook 
niet willen. Daar zou bij de stoicijnse en onverschrokken Jaap van 
Dissel zoals ik hem heb leren kennen trouwens ook weinig ruimte voor 
zijn.'

Van de eerste weken van hun samenwerking herinnert de RIVM-baas zich 
vooral het introduceren van 'allerlei begrippen en parameters', zoals 
het reproductiegetal en exponentiele groei. Het was een tijd waarin de 
strijd tegen het virus op de eerste plaats stond, en niet de discussie 
of de genomen maatregelen wel of niet de juiste waren. 'Daarna merkte je 
dat het politieker werd. Of ik dat moeilijk vond? Ik houd me niet met 
politiek bezig. Wij geven adviezen en duiden de situatie. Het maken van 
keuzes is aan politici.'


De Jonge: 'Zolang je rol zuiver blijft en je niet op elkaars stoel gaat 
zitten, gaat het goed. In veel landen zie je dat er een conflict is 
ontstaan tussen regeringen en hun adviseurs. In Nederland hebben we 
elkaars positie altijd gerespecteerd.'


Als hardcore wetenschapper moest Van Dissel wel wennen aan die andere 
wereld van politiek. De soms spijkerharde debatten in de Tweede Kamer en 
de 'lekkages' uit vertrouwelijke Catshuis-overleggen. 'Als ik die 
debatten soms zie, denk ik: respect voor het incasseringsvermogen. 
Behalve de tomeloze energie en de positiviteit valt me dat vooral op bij 
de minister.'

Omgekeerd zegt de minister de moed en het uithoudingsvermogen van 
OMT-leden als Van Dissel te bewonderen. 'Dit zijn mensen die opeens in 
de frontlinie staan, terwijl ze daar niet per se voor hebben gekozen. 
Een aantal van hen ondervindt daar helaas ook prive de vervelende 
gevolgen van.'


Als u over tien jaar moet terugblikken op dit crisisjaar: welk moment 
tussen u beiden komt dan zeker op?

De Jonge: 'Wat ik niet zal vergeten, is dat Jaap soms heel laat in de 
avond of in het weekeinde opbelt, en dan weet ik: dit is serieus, foute 
boel.'

Van Dissel: 'Eigenlijk altijd als ik bel.'

De Jonge: 'Jaap is altijd heel rustig aan de telefoon, maar hij draait 
ook niet om de feiten heen. Neem nou de Britse variant. Daar hadden wij 
tot drie maanden geleden nog nooit van gehoord. Was dat niet een 
zaterdag, Jaap, het weekend voor kerst? Hij belde: 'We zitten met een 
virusvariant in het Verenigd Koninkrijk en die wil je hier niet hebben'. 
Die avond hebben we het vliegverkeer stilgelegd. Dat zijn wel bijzondere 
momenten.'


Een infectioloog las de Catshuisstukken en was onder de indruk van het 
hoge gespreksniveau. Snappen de politici u ook echt, meneer Van Dissel? 
Of zijn ze eenvoudig te imponeren met een paar R-waarde-grafieken en 
lastige termen?

Van Dissel: 'Integendeel. Ik merk aan de vragen die ik krijg dat ze het 
heel goed begrijpen. Ze vragen steeds door, willen extra duiding, komen 
met alternatieven.'

De Jonge: 'Wat ik niet onbenoemd wil laten is dat Jaap ook nog eens een 
geweldige bijdrage heeft geleverd aan de Nederlandse taal! Woorden als 
'titreren' (gehalte bepalen van een oplossing) en 'instantaan' 
(onmiddellijk) kende niemand. En wat zei je nou vanochtend nog, Jaap?'

Van Dissel: 'Inclinatie?' (glooiingshoek)

De Jonge: 'Ja die!'


Wanneer kunnen we terug naar een normaler normaal? Er circuleren 
doemscenario's over mutanten die onder vaccins uitglippen. Moeten we 
voor de rest van ons leven in lockdown?

De Jonge: 'Nee, tegen de zomer, in juli, heeft iedereen die dat wil als 
het goed is een eerste prik gehad. Dan kun je afscheid nemen van de 
meest beperkende maatregelen.'

Van Dissel: 'Met het snelle vaccinatieschema probeer je te voorkomen dat 
nieuwe varianten onder vaccins uitkomen, en dat kan ook met het huidige 
tempo. Maar het virus zal blijven rondwaren over de wereld. Er zijn een 
boel landen waar minder gevaccineerd wordt. Dus je gaat je voorbereiden 
op een situatie die influenza volgt qua patroon, met een jaarlijkse 
vaccinatie voor de meest kwetsbaren en een 'kruisimmuniteit' voor mensen 
die de infectie al hebben doorgemaakt en zo dus voldoende beschermd 
zijn. Het lijkt me echt onwaarschijnlijk dat volgend jaar maart de 
ziekenhuizen nog steeds zo vol liggen.'

--------
(c) 2021 DPG Media B.V.