[D66] Interview: Van Dissel (Wuhan Coronavirus 2019-nCoV #481)

[Dr. Marc-Alexander Fluks]

Bron:   Volkskrant
Datum:  23 december 2020
Auteur: Maarten Keulemans
URL:    
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/de-zeven-plagen-van-jaap-van-dissel-tweede-golf-had-voorkomen-kunnen-worden~b9aa81cf/


De zeven plagen van Jaap van Dissel: 'Tweede golf had voorkomen
kunnen worden'
---------------------------------------------------------------

Jaap van Dissel weet het zeker: de maatregelen hadden best gewerkt, als 
we ons er maar aan hadden gehouden. Vier dagen voor de nieuwe lockdown 
blikten we met hem terug op het jaar van corona, aan de hand van zeven 
plagen. 'Het virus loslaten is nooit een realistische optie geweest.'


De Tweede Golf

Meneer Van Dissel, de vorige keer dat ik u sprak, afgelopen zomer, was u 
nog hoopvol dat we een tweede golf konden voorkomen. 'We hebben dan 
beter testbeleid en een uitstekend systeem van bron- en 
contactonderzoek', zei u. Wat ging er mis?

'Ik weet niet of je moet zeggen: er is iets misgegaan. Je moet kijken 
wat er gebeurd is. Wat we gezien hebben is dat er na de vakantieperiode 
een heleboel dingen in een dusdanige richting gingen wijzen dat de 
viruscirculatie gewoon weer toenam. Er kwamen personen terug van 
vakantie die in het buitenland positief waren geworden. We zagen 
duidelijk de introducties, en vervolgens doorgifte van het virus, vooral 
in thuissituaties, op het werk en in verpleeghuizen. Dat heeft 
uiteindelijk een tweede golf getriggerd.'


Maar we hadden dit toch moeten opvangen, met testen en regionale 
maatregelen?

'We hadden het vast kunnen voorkomen. Niet alleen in Nederland, maar ook 
in veel andere landen. Het heeft uiteindelijk veel te maken met de mate 
waarin iedereen... tja, toch de mate van naleving van de basisregels.'


Dan legt u de schuld wel erg makkelijk bij de burger. Uit de cijfers van 
de corona-gedragsunit van het RIVM blijkt juist dat veruit de meeste 
mensen zich prima aan de regels houden.

'Ik denk dat je nu te kort door de bocht redeneert. Zeker, de intenties 
van de meesten zijn goed, en de meesten doen het ook goed. Maar 
tegelijkertijd: als we kijken naar verschillende onderzoeken, zoals 
bijvoorbeeld naar het winkelgedrag, zien we toch dat het haast weer zit 
op het niveau van voor covid, of zelfs erboven.

'Het gevoel van urgentie is duidelijk veranderd. We zien dat maatregelen 
die we eerder ook namen, nu minder effect hebben dan in maart. Dat moet 
wel komen doordat men een andere invulling geeft aan de adviezen. We 
zien dat bijna 20 procent van degenen die positief zijn getest, ondanks 
het nadrukkelijke verzoek om thuis te blijven toch het huis verlaat. En 
dat personen met verkoudheidsklachten toch naar hun werk of naar school 
gaan. Ik wil benadrukken: ik kan heel goed begrijpen dat men genoeg 
heeft van het virus en terug wil naar de periode ervoor. Maar het virus 
laat het gewoon niet toe.'


Golven komen, golven gaan, maar Jaap van Dissel blijft altijd bestaan. 
De onverstoorbare dokter des vaderlands is als voorzitter van het OMT en 
directeur van het Centrum voor infectieziektebestrijding van het RIVM 
een van Ruttes belangrijkste adviseurs. Hij is het, die maand na maand 
de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport voorziet 
van soms hoogdravende colleges over de stand van de uitbraak. Hij is 
het, die als enige wetenschapper mag aanschuiven bij het Catshuisoverleg 
van het kabinet. Niet alleen omdat hij van de hoed en de rand weet, maar 
zeker ook omdat hij zo'n geschikte peer is, valt achter de schermen te 
beluisteren. Jaap hebben ze er graag bij.

Terwijl er ook mensen zijn bij wie hij vooral irritatie opwekt. Jaap van 
Dissel, de breedsprakige professor. Niet de meest swingende 
persoonlijkheid of beste communicator. De academicus, die tegenstanders 
en twijfelaars kan overrompelen met een met bijzinnen, definities, 
vaktermen en archaische woorden doorspekt academisch referaat, maar 
daarbij een ding vergeet: de pathos, de kunst van het overtuigen met 
emotie. Koppig, star en pedant kan hij dan overkomen, vinden zijn 
tegenstanders.


De Media

Ik weet dat u het er liever niet over hebt, maar dit was toch het jaar 
waarin u ineens grote bekendheid kreeg. 'Surrealistisch', noemde uw 
Amerikaanse collega Anthony Fauci zijn ervaringen van afgelopen jaar. 
Hoe heeft u het beleefd?

'Wat ik daarover wil zeggen, en dat zal niet veel zijn, is dat het 
natuurlijk een intensief jaar is geweest, en dat ik herken wat je 
citeert. Tegelijkertijd denk ik, en dat moet misschien in je karakter 
zitten, dat je gewoon authentiek moet blijven. Mijn achtergrond is die 
van een medicus en een wetenschapper, dat is ook de reden waarom ik op 
deze positie ben gekomen. Dat heb ik geprobeerd vast te houden, zonder 
allerlei secundaire dingen teveel van invloed te laten doen zijn.'


Rond uw buitenlandse collega's Fauci, Christian Drosten (Duitsland), 
Fernando Simon (Spanje) en Anders Tegnell (Zweden) ontstond behalve veel 
negativiteit ook een soort fancultuur. Met T-shirts, koffiemokken, 
rocksongs zelfs. Waarom zijn er nog geen T-shirts met Jaap van Dissel?

'Kom, dat gaat toch totaal in tegen het Nederlandse karakter? En als dat 
niet zo zou zijn, zou ik me ertegen verzetten. Want dat is toch helemaal 
niet waar het om gaat? We moeten met zijn allen proberen een 
virusuitbraak te bestrijden.'


Is enige schwung voor die bestrijding niet ook vereist? Denk aan hoe 
iemand als Diederik Gommers, ook OMT-lid, behalve de geesten ook veel 
harten wist te winnen.

'Ik heb daar geen bijzondere gedachtes over. Ik denk dat we gewoon werk 
te doen hebben, en dat probeer ik volgens mijn eigen persoon in te 
vullen. Media zijn daar onderdeel van. Maar ik probeer het met name bij 
informatieoverdracht te houden, want ik denk dat dat mijn belangrijkste 
taak is.'


Het Politieke Spel

Rutte verklaarde de OMT-adviezen in april 'heilig'. Heeft u de indruk 
dat de rol van het OMT deze tweede golf anders is?

'Zeker. De situatie is natuurlijk ook heel anders. Eerst ging het over: 
hoe stoppen we deze uitbraak? Dat was technisch, en relatief gezien 
makkelijk. Daarna zag je, al vanaf de eerste versoepelingen, dat 
iedereen het liefst vooraan stond voor die versoepelingen en zich 
maatschappelijk ging roeren. Dat vind ik buitengewoon begrijpelijk, maar 
het vraagt ook om een bredere afweging binnen het kabinet dan alleen 
maar de medisch-epidemiologische.'


Meer mensen gingen zich met de wetenschap bemoeien. Burgemeesters 
Halsema (GroenLinks) en Aboutaleb (PvdA) gingen achter u om te rade bij 
het 'Red Team' over mondkapjes. Maurice de Hond trok de aandacht van 
onder meer de PVV met zijn ideeen over ventilatie. Je zou kunnen zeggen: 
daarmee werd het OMT 'die adviesclub van het kabinet'. De wetenschap 
raakte gepolitiseerd.

'Ik zie dat natuurlijk ook gebeuren. Tegelijkertijd zie ik het niet 
terug in de overwegingen die we in het OMT hebben. En ik denk ook niet 
in onze advisering aan het kabinet.'


Ik denk dat de diepe, onderliggende onvrede was: het OMT adviseert te 
eenzijdig. Is te weinig bezig met economie, gedragswetenschap of 
technische oplossingen zoals ventilatie.

'Er kwam kritiek van mensen die blijkbaar niet wisten waar het OMT voor 
diende en hoe het is samengesteld. Die zeiden dat al die disciplines 
binnen het OMT zouden moeten worden opgenomen. Dat vonden wij heel 
ongewenst, omdat we dan in het OMT al afwegingen zouden moeten maken 
tussen heel verschillende soorten argumenten. Dat is niet aan ons, maar 
aan de politiek, vinden we. Uiteindelijk moet het kabinet, op grond van 
verschillende adviezen, zijn weg zoeken.'

'Op enig moment heeft het OMT daarom zeer expliciet aan het kabinet 
geschreven: wij gaan over de medisch-epidemiologische adviezen. We 
kunnen ons voorstellen dat er veel andere factoren zijn die moeten 
worden meegenomen, zoals economische, maatschappelijke of 
sociaalpsychologische. Dat kan net zulke valide argumenten opleveren, 
maar wij gaan het niet doen, dus zorg dat je dat onderdeel ook 
organiseert.'


En, is dat gebeurd?

'Daar is zeker wat mee gedaan. Zoals het OMT een manier is om 
medisch-epidemiologische informatie te krijgen, zo heb je andere inbreng 
van, ik noem er enkele, de Planbureaus, de SER, de Wetenschappelijke 
Raad voor het Regeringsbeleid, of de gedragsunit van het RIVM.'


De Groepsimmuniteit

Volgens vrijgegeven stukken blijkt dat er in februari drie scenario's op 
tafel lagen: laten uitrazen, gecontroleerd laten uitrazen en een 
gecontroleerde lockdown. Voor eens en voor altijd: is het virus expres 
laten rondgaan om groepsimmuniteit op te bouwen nu wel of niet als 
beleidsoptie aan de orde geweest?

'Ik denk dat dat zelfs in de allereerste beschouwingen geen realistisch 
scenario was. Het was natuurlijk heel snel helder dat het geen optie is 
om niets te doen, aangezien dan het tweede uitgangspunt van het beleid, 
het intact houden van de zorg, niet gerealiseerd kon worden.'


Toch lag het wel op tafel. Rutte hield een heel college over 
groepsimmuniteit tijdens zijn eerste televisietoespraak in maart.

'Wat misschien onvoldoende is gecommuniceerd, is dat groepsimmuniteit 
een langetermijnperspectief is. Namelijk dat men uiteindelijk, ofwel 
door het doormaken van de infectie, ofwel door het verkrijgen van 
immuniteit door vaccinatie, toch in staat is om een soort 
groepsimmuniteit op te bouwen. Daar ging dat verhaal over.

'Maar ik mag hopen dat dit scenario wel op tafel lag. Alle scenario's 
moeten op tafel liggen, om afwegingen te kunnen maken. Alleen betekent 
dat natuurlijk niet dat het scenario realistisch werd geacht.'


De Maatregelen

Weer een lockdown. Waarom hebben we in Nederland eigenlijk niet zoals in 
China gezegd: en nu gaan we op slot tot het virus weg is?

'Kijk, het punt is dat je het buitengewoon lang moet volhouden. Zo'n 
stad als Wuhan is maanden in lockdown geweest. Het betekent maandenlange 
isolatie van iedereen, met een aanpak die zo drastisch is en ingrijpt in 
de persoonlijke vrijheden, dat die in de setting van het Westen 
waarschijnlijk niet goed toepasbaar is. In Nederland hebben we nooit als 
uitgangspunt gehad dat het aantal besmettingen helemaal naar nul kan, 
vanuit de overweging dat Nederland een open samenleving is, een soort 
knooppunt van Europa. We zitten niet onder een glazen stolp. Dat maakt 
dat je altijd gevoelig bent voor introducties van buiten.'


Omgekeerd: wordt het niet juist tijd om de vlucht naar voren te nemen en 
het virus te trotseren? Er overlijden immers minder mensen aan covid, we 
kunnen de ziekte al beter behandelen.

'Dat laatste is zeker waar, maar wat bij dit virus gewoon het punt is - 
en deze overweging maken alle West-Europese landen - is dat de aantallen 
in heel korte tijd geweldig kunnen toenemen als je de R enige tijd boven 
de 1 zou laten. Je zou een exponentiele groei van het aantal 
besmettingen zien, die met enige vertraging leidt tot een uiteindelijk 
te grote toename in de ziekenhuizen en op de ic's.'


De groep Herstel NL, rond de economen Barbara Baarsma en Coen Teulings, 
zegt: zonder de ouderen af, zodat het virus onder jongere mensen kan 
rondgaan. Het zijn immers vooral de ouderen die overlijden en in het 
ziekenhuis belanden.

'Ik snap hun redenatie heel goed. Maar ik vind het eerlijk gezegd geen 
heel realistische optie. De achterliggende gedachte is dat men erin zou 
slagen de kwetsbaren te scheiden van de minder-kwetsbaren. Maar als we 
bijvoorbeeld naar de groep kwetsbaren kijken die voor griepvaccinatie in 
aanmerking komt, spreek je toch al snel over enkele miljoenen mensen. 
Die leven bovendien lang niet allemaal in zorgcentra, gescheiden van de 
rest van de bevolking, maar onder ons.

'Er is nog iets. Wat deze economen willen, is deels al gerealiseerd. In 
de metingen zien we dat veel ouderen in een soort van isolatie zijn 
gegaan, terwijl je ziet dat de jongeren weer op het niveau van contacten 
zitten van voor corona. Dus in die zin is die splitsing in belangrijke 
mate al bereikt. Desalniettemin hebben we te maken met de tweede golf en 
deze hoge aantallen, en de gevolgen voor de zorg.

'Dus het idee klopt, en je ziet dat het deels al wordt uitgevoerd - maar 
het is gewoon onvoldoende.'


De Toekomst

Binnenkort komen de vaccins erbij. Een deel van het zorgpersoneel en 
kwetsbare ouderen zijn dan als de eersten aan de beurt. Dus dan kunnen 
we de maatregelen al snel loslaten?

'Dat zou inderdaad een situatie kunnen creeren waarin de meest 
kwetsbaren beschermd zijn, niet alleen in de zorgcentra maar ook degenen 
die zelfstandig wonen. Maar dan nog houden we de overige paar miljoen 
relatief kwetsbare personen in Nederland over. Voordat die weer 
gevaccineerd zijn... Dat betekent dat je de maatregelen nog even intact 
zult moeten houden.'

'En vergeet niet dat vaccinaties tweemaal moeten plaatsvinden, met een 
maand ertussen. Dus je zit sowieso met anderhalve maand vertraging, 
voordat je de effecten ziet.'


En dan?

'Het hangt ervanaf in hoeverre vaccinatie de doorgifte van het virus 
remt. Maar het vermogen van het virus om te worden overgedragen zal 
waarschijnlijk geleidelijk minder worden. Daarom moeten we nu gaan 
modelleren in hoeverre het zich vertaalt naar een afname van de R-waarde 
van de infectie. Dan zou je kunnen kijken welke maatregelen je kunt gaan 
loslaten, zonder dat het ertoe leidt dat de R-waarde boven 1 komt.'


Uit de losse pols: stel dat het zou lukken om in het eerste kwartaal de 
ouderen te vaccineren?

'Ik denk in alle eerlijkheid dat je dan op zijn gunstigst in het tweede 
kwartaal van volgend jaar pas de effecten zult zien.'


De Mondkapjes

Meneer Van Dissel, ik wil het onderwerp toch nog een keer aansnijden... 
Die mondkapjes op straat.

Stilte aan de andere kant van de telefoonlijn.


Afgelopen zomer hadden landen als Duitsland en de VS wel een 
mondkapjesplicht in de openbare ruimte, terwijl u betoogde dat het geen 
zin heeft. Op basis van dezelfde wetenschap. Waarom? In Duitsland en de 
VS zijn ze toch ook niet gek?

'Ja, weet je, ik denk niet dat je het zo over een kam kunt scheren. Want 
voor de duidelijkheid: we hebben veel contact met onze internationale 
collega's, en in het overgrote deel van die landen waren onze collega's 
gewoon dezelfde mening toegedaan als het OMT in Nederland. Namelijk, dat 
onvoldoende vaststaat wat nu de toegevoegde waarde van mondneusmaskers 
is boven op het houden van anderhalve meter afstand en andere 
basisregels.

'Dat een aantal landen in Europa toch besloot om mondkapjes in te 
voeren, is een andere zaak. Wat wij gezegd hebben is: de vraag aan ons 
is wat de medisch-wetenschappelijke achtergrond is om mondkapjes al dan 
niet te adviseren. Als OMT hebben we daarvan naar mijn idee altijd een 
eerlijk beeld geschetst.

'Dat daarin op een gegeven moment verandering kwam, komt doordat wij als 
OMT het idee kregen dat in de media mondkapjes zo ongeveer nog het enige 
onderwerp was waarover werd gesproken. Dat leidde af van de maatregelen 
waar het echt om moest gaan, zoals afstand houden of thuisblijven bij 
klachten. Dus hebben we aangegeven dat wij vonden dat er gewoon een 
besluit moest komen, om van die discussie in de media af te zijn.'


Maar waarom kwam iemand als Anthony Fauci dan tot zulke andere 
conclusies? 'Wear a mask' is daar pijler van het beleid.

'Collega Fauci heeft natuurlijk te maken met een totaal andere situatie 
dan wij in Nederland. In Amerika houdt men zich bijvoorbeeld veel minder 
aan social distancing. Dan heb je een heel andere discussie over 
mondneusmaskers.'


Gaandeweg kwamen er steeds meer studies met aanwijzingen voor het nut 
van niet-medische mondneusmaskers, en tegen het cruciale argument dat 
mensen zich door zo'n kapje onvoorzichtig zouden gaan gedragen. In juli 
verwees u naar Noors onderzoek: 200 duizend personen zouden een week een 
mondkapje moeten dragen om een besmetting te voorkomen. Maar er was toen 
ook net een gezamenlijk overzichtsrapport uit van de Britse Royal 
Society en de British Academy, met als hoofdboodschap: 'Stoffen 
gezichtsbedekking is effectief in het verminderen van de virusoverdracht 
vanaf de bron'. Daar hoorden we u niet over.

'Alles wat je zegt is juist, maar wat je er niet bij vermeldt is hoe het 
dan zit met die bronafscherming. Als je probeert een infectie te 
bestrijden, begin je met de bronmaatregelen. Dat wil zeggen: mensen met 
klachten moeten niet buiten komen. En wat jij nu als voorbeeld noemt, is 
de situatie als mensen dat wel doen.

'Dus met andere woorden: als men elders zegt, mondneusmaskers hebben 
effect, dan zijn we het daar 100 procent mee eens. De vraag is alleen: 
wat is de toegevoegde waarde, met de basisregels die we met elkaar in de 
publieke ruimte hebben afgesproken? Als mondneusmaskergebruik er 
uiteindelijk toe leidt dat de basismaatregelen minder in acht worden 
genomen, dan kan het netto effect misschien zelfs helemaal niet positief 
zijn.

'Je kent ongetwijfeld de recente publicatie uit Denemarken, waar men 
onderzoek heeft gedaan naar de toegevoegde waarde van mondkapjes in de 
setting van social distancing. De conclusie van dat onderzoek - al is 
daar natuurlijk heus weer van alles op af te dingen, zo is dat met 
wetenschap - was dat er geen beschermende werking van uitging.

'Daar heb ik jullie in de media overigens heel weinig over gehoord. Maar 
dat terzijde.'

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
CV Jaap van Dissel, Internist-infectoloog

29 april 1957, geboren te Amsterdam

1988 Na zijn promotie in 1987 begint hij als arts infectieziekten in het 
Leids Universitair Medisch Centrum (LUMC)

1999-2013 Afdelingshoofd infectieziekten LUMC

1999 Hoogleraar Interne Geneeskunde, in het bijzonder de 
infectieziekten, aan de Universiteit Leiden

2013 Directeur van het Centrum Infectieziektenbestrijding van het RIVM. 
Vanuit die functie is hij voorzitter van het Outbreak Management Team 
(OMT)

--------
(c) 2020 DPG Media B.V.