Coalitie kritisch over pensioenwet VVD en D66

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Helder, Bert,

Misschien zijn daarmee ook de vragen van Henk nog eens beantwoord?

Het gaat erom dat loon, ook uitgesteld loon (pensioen),
niet van de ene (voormalige) groep werknemers wordt afgepakt en aan de
andere kado wordt gedaan.

Vakbonden en gezinspartijen (waar GroenLinks niet altijd meer bij hoort)
doen altijd net alsof het inherent is aan pensioenen, dan llon wordt
overgeheveld. Dat is een drogreden: alle werknemers moeten in beginsel een
gelijke kans hebben hun uitgestelde loon te genieten. Het is geen
overheveling van de ene groep naar de andere, dat de ene werknemer wat ouder
wordt dan de ander en wat langer van ouderdomspensioen geniet. In beginsel
heeft elke werknemer een gelijke kans. Zelfs is tegenwoordig mogelijk
bijvoorbeeld de gemiddelde kans op een bepaalde duur ouderdomspensioen deels
uit te ruilen voor een vervroegd pensioen.

Middelloonregeling komt dichtbij beschikbare-premieregeling: wat door en
voor die werknemer aan premies in belegd, wordt omgerekend in zijn of haar
pensioenrechten (pensioenwaarde). Bij eindloonregeling profiteren de (late)
carrieremakers op kosten van de premies van degenen die niet zo in loon
stijgen van meer pensioen dan waarvor ze gedurende hun loopbaan premies
hebben afgedragen.

Het gaat dus zoals Bert zei mis bij overheveleing van pensioenrechten
(waarde) van gepensioneerden en slapers (die nog geen 65 zijn maar niet meer
actief zijn (werken en dus premie sparen) in het desbetreffende
pensioenfonds naar de daar dan actieve werknemers, maar ook als bovenop
ouderdomspensioen waar iedereen kans op maakt, andere toevoegingen aan
partners en kinderen gegeven worden, waar niet iedereen even veel kans op
maakt maar wel net zo hard aan mee moet betalen. En dan gaat het steeds om
veel geld, want voor bijvoorbeeld jonge werknemers is nabestaandenpensioenen
verzekeren duurder dan ouderdomspensioen (nog weinig gespaard, maar
onverhoopt lang voor 65e vele jaren langer pensioen moeten uitbetalen).

Om Henks vraag samengevat te beantwoorden: loon is individueel, uitgeste3ld
loon ofwel pensioen ook als de gespaarde pensioenpremies de werknemer ten
goede komen, hoe hij of zij dat ook uitwisselt tussen verschillende
pensioenvormen. Uiteraard moeten de risico's en beleggings- en
renteopbrengsten alle werknemers gelijkelijk toekomen: het gaat mis als
risico's en kosten eenzijdig of meer worden afgewenteld op groepen zoals
gepensioneerden, slapers, werknemers zonder partner en/of kinderen of
werknemers die minder in loon stijgen; en als (extra) opbrengsten meer of
geheel actieve werknemers toekomen (door premieverlaging die slapers en
gepensioneerden niet genieten, terwijl ze er wel weer meer voor mogen
opdraaien als er daardoor later logischerwijs tekorten ontstaan).

Dat speeltje om te graaien bij allerlei groepen wiens zeggensachap is
uitgesloten over hun eigen gespaarde uitgestelde loon om de eigen leden en
kiezers miljoenen en miljarden toe te schuiven is wat bonden en
gezinspartijen nog steeds niet willen opgeven.

Voor specifieke vragen over pensioenbegrippen, zoals Henk die stelt, zou ik
verder gewoon eens googelen...

Fritz van Rikxoort

-----Original Message-----
From: owner-d66 at NIC.SURFNET.NL [mailto:owner-d66 at NIC.SURFNET.NL] On Behalf
Of Bert Bakker
Sent: Thursday, September 03, 2009 9:32 AM
To: Henk Elegeert
Cc: Discussielijst over D66
Subject: Re: Coalitie kritisch over pensioenwet VVD en D66

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ben het volledig met Fritz' analyse eens. Niets aan toe te voegen. Wel heel
lastig te veranderen overigens, leve Europa inderdaad - want daar kwamen de
verbeteringen vandaan.

Wil er alleen nog een tweede achtergrond aan toevoegen.

Toen in de afgelopen twintig jaar het erg goed ging op de beurzen, hebben
werkgevers en werknemers daarvan massaal geprofiteerd, door zichzelf
premiekortingen of zelfs volledige premievakanties te gunnen. Het ging
immers zo goed met de aandelen, die pensioenfondsen konden zichzelf wel
bedruipen. Ondertussen verhoogden ze de pensioenen van ouderen vaak maar
mondjesmaat of niet, in ieder geval met veel minder dan het rendement dat ze
maakten.

Nu de beurzen zijn ingestort en vrijwel alle pensioenfondsen in de rode
cijfers terecht zijn gekomen, vinden diezelfde werkgevers en werknemers dat
zij niet hoeven te betalen voor die ellende, want tja, als we nu de premies
verhogen is dat slecht voor de werkgelegenheid en de economie. En dus
bevriezen (of zelfs verlagen) ze de pensioenen van de mensen die
gepensioneerd zijn, en er toch niets meer over te zeggen hebben.

Oftewel: het feit dat de dienst in de pensioenfondsen wordt uitgemaakt door
vakbeweging en werkgevers heeft geleid, en leidt nog steeds, tot een massale
diefstal, ten koste van gepensioneerden en mensen met 'slapende'
pensioenrechten, ten gunste van hun eigen koopkracht en winsten.

Om dezelfde reden willen werkgevers en werknemers er ook niet aan om mensen
de vrije keuze te geven waar ze hun (gedwongen) pensioenbesparingen willen
onderbrengen. Het blijkt dat mensen bij verzekeraars momenteel veel beter af
zijn, omdat die op basis van hun regels veel voorzichtiger hebben belegd dan
de 'sociale' pensioenfondsen. Maar daar mogen ze niet naar toe, want dan zou
er een eind komen aan de massale overheveling van inactieven naar actieven,
aan de omgekeerde solidariteit die het pensioenstelsel tot gevolg heeft.
Leve de vakbonden! Leve de PvdA, het CDA, de SP en de Christenunie die de
rechten van ons werkenden zo effectief beschermen! To hell met al die
oudjes, nietwaar?

D66 en VVD zijn hier de echte linkse, sociale partijen.
Wat zou Antid Oto daar nu van vinden?

Groeten,
Bert.

Op 3 september 2009 07:52 schreef Henk Elegeert <hmje at home.nl> het volgende:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Op 1 september 2009 20:34 schreef Fritz van Rikxoort
> (fritz at rikxoort.demon.nl) het volgende:
>
> > De gezinspartijen
>
> CDA, CU, SGP, SP, GL, PvdA, vergeet ik er nog een, of een ten onrechte
> in het rijtje opgenomen?
>
> > hebben al tientallen jaren met hun klassieke partners, de
> > grote oude vakbonden en werkgeversverenigingen, individualisering van
> > pensioenrechten tegengehouden, formeel na ingrijpen uit Europese regels
> ook
> > individueel want uitgesteld loon. Waarom? Om op kosten van
alleenstaanden
> en
> > gepensioneerden extra voordelen toe te kennen aan klassieke kostwinners.
>
> Begrijp ik je goed, die draaien ook op voor de 'kostverliezers' (ik
> bedoel: de partner van de premie betaler, de kostwinner, idd) ?
>
> Veelal diegene achter het aanrecht. Een gesubsidieerde baan, in Nederland?
> Dit beeld is juist, Fritz?
>
> Een besluit te trouwen heeft direct gevolgen voor de rest van de
> maatschappij?
> Die is direct daarin (in elk geval financieel, als ik je goed begrijp)
> betrokken ook al heeft die geen enkele invloed op (afsluiten van) een
> dergelijk huwelijk? Zelfs niet eens de keuze daar al dan niet in mee
> te gaan/willen betalen?!
>
> Dat nog even los van de gevolgen in geval van kinderen?
>
> Individualisering van pensioenrechten, hoe zie je dat, Fritz? Wat is
> daarin beter, eerlijker, of ... whatever ? Ik bedoel, wat is de
> betekenis ervan voor elk individu? Waar rekent het mee af?
>
> > Op
> > hen pastte ook het best de dure eindloonregeling: een te hoog pensioen
op
> > basis van eindloon, bekostigd door alle werknemers die gemiddeld veel
> minder
> > in loon stijgen.
>
> Je mag als het ware nog even persoonlijk 'afrekenen'  met de
> maatschappij, die je, en vaak ten onrechte, al op pensioen wil sturen?
>
> > Inmiddels hebben veel werknemers al betere pensioenen: vrouwen hebben na
> > ingrijpen vanuit Europese regels al lang gelijke rechten, idem
> > deeltijdwerkers (voorheen was er indirecte discriminatie van vrouwen,
die
> > immers vaker in deeltijd werkten), is er vanwege kosten vaker een
> > middelloonregeling (dus een verband tussen gedurende carriere gespaard
> > uitgesteld loon en pensioen bij overlijden of pensioenering), zijn
> > nabestaandenpensioenen vaker voor iegen rekening (zeker na 65e, tot die
> tijd
> > betalen werkenemers in feite mee via risicopremie, of krijgen werknemers
> met
> > al dan niet werkende partner in feite een hoger uitgesteld loon).
>
> Een wat lastig verhaal, Fritz. Gaat over gelijke rechten, maar - op
> punten - strijdig met gelijke plichten? Kortom: vormen van
> discriminatie, of oneerlijke concurrentie ? Of politiek gesteggel?
>
> Die nabestaanden, welke rol hebben die bij het bijeen brengen van de
> premies? Hoe op of welke manier zitten die pensioenregeling?
>
> Die middelloonregeling houdt in (in termen van deelname/premies)?
>
> > Maar als gepensioneerden en slapende deelnemers die inmiddels elders
> werken
> > althans wachten op hun pensionering medezeggenschap krijgen over hun
> > uitgestelde loon, dan is het speeltje op hun kosten van vakbonden en
> > werkgevers met hun bevriende gezinspartijen niet meer gratis te
> misbruiken
> > op kosten van voorheen minderheidsgroepen.
>
> Deze kan ik even niet goed volgen? Hoe zit dat precies?
>
> > Gek genoeg is de traditionele
> > achterban van kostwinners zonder werkende partner, die de gezinspartijen
> > blijven verdedigen met hun klassieke bondgenoten, allang een minderheid:
> > alleenstaanden en tweeverdieners (juist degenen die minder verdienen en
> > mensen met kinderen moeten vaker beiden en meer uren werken) en de
meeste
> > mensen met kinderen schreeuwen om modernisering van hun dure uitgestelde
> > loon dat pensioen heet.
>
> Fritz, hoe zou dat eerlijker/beter kunnen?
>
> Henk Elegeert
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (
> D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com 
Version: 8.5.409 / Virus Database: 270.13.76/2342 - Release Date: 09/02/09
18:03:00

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********