Kijktip: Oplichten met astrologie

Sat Sep 6 15:56:12 CEST 2008

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Heel kort:

Hij suggereeert dat invloed van gestorven sterren, waarvan we nog de
signalen ontvangen, onzin is.

Maar wij waren niet bij die sterren en ontvangen de signalen achteraf,

en we interpreteren die signalen en leiden bestaan van de zenders ervan af
(tijdens hun zenden).

Dus die kritiek is volsagen onzin van Icke. 

Of hij moet zorgvuldiger formuleren. Dus dat astrologen moment van ontvangen
signalen als effectmoment zien.

Maar astrologen berekenen op moment van stand hemellichamen en invloed
nadien kan dus ook.

Kortom ik deel zijn kritiek op kwakzalvers, idem geneeskundigen en zijn
cloumn, kwakzalverastronomie.

Voorts verwijt hij astrologen dat bestaan sterren en met name planeten nog
niet juist bekend was,

maar dat verwijt treft astronomen!! Kortom, Icke moet bescheiden zijn,
astronomen hadden het fout,

later kan blijken dat ze het nu ook fout hebben.

Tenslotte: hij is borstklopperig over miljarenjaren voorspellingen te kunnen
doen.

Maar in ons huidige leven hebben we meer aan weersvoorspellingen e.d.

Ik noem dan boeren die aan lucht en natuur veel zien, en intuitief
voorspellen,

op basis van ervaringen in het verleden.

Alstrologen proberen idem te doen, en kwakzalvers die te ver erin gaan zijn
beunhazen,

Maar daarmee zijn boeren geen slechtere weersvoorspellers dan
wetenschappers,

en niet alle astrologen en gewone mensen slecht als ze waarnemingen omzetten
in vuistregels.

Zo zwart-wit wetenschappelijk berekenerig is het leven gewoon niet.

Dat bedoelde ik met luisteren naar lichaam en onbewust waargenomen en
geinterpreteerde signalen.

Planten en dieren beoefenen geen wetenschap, maar reageren intuitief, op
gevoelssignalen,

op waarnemingen die ze merendeels onbewust doen.

Wetenschappers die alles niet inductief maar deductief eerst willen
verklaren,

en vaak onzin verkopen in tegenspraak met feiten- en ervaringskennis,

voegen slechts marginaal iets toe aan de menselijke overleving en voortgang.

De expliciete deductieve kennis wordt door henzelf zwaar overschat.

Het experimentele zwaar onderschat.

En onder wetenschappers is bekend dat er ook veel oplichters zijn trouwens!!

Er wordt nogal gerommeld met feitenmateriaal onder veel wetenschappers.

Ondertussen overleven gewone mensen in de complexiteit,

en beperken natuurkundigen zich tot afgebakende, ultralange-termijnzaken.

Geneeskundigen worden meer geconfronteerd met menselijke complexiteiten.

En hun kennis wordt eerder toegapast op levens dan de zuivere wetenschap van
natuurkundigen.

Als beta hou ik er gewoon niet van onze beta-kanten op te hemelen,

laat staan slordiger onbewuste waarnemingen en kennis te ontkennen.

En ik vind het helemaal onterecht kennis en kunde te veroordelen op
misbruik.

Gooi dan de harde wiskune en wetenschap ook maar weg...

Want oplichters die pretenties niet waarmaken heb je in alle vakken.

Fritz van Rikxoort

-----Original Message-----
From: Raimond De Tempe [mailto:raimond.detempe at gmail.com] 
Sent: Saturday, September 06, 2008 1:02 PM
To: Fritz van Rikxoort
Cc: Henk Vreekamp; dirkie; Henk Elegeert; d66
Subject: Re: Kijktip: Oplichten met astrologie

Fritz, 

jouw verwijten jegens Icke begrijp ik niet. Ik vind zijn verhaal behoorlijk
helder. Voor een goed begrip is dan wel enige basiskennis nodig van
naturkunde en astronomie. Zoals dat de lichtsnelheid een constante is. En
dus maatgevend voor de overdracht van informatie. Dus vanaf een satelliet op
300000 km van de aarde 1 sekonde, vanaf de zon zo'n 8 minuten, vanaf de
afstand voorbij Neptunus (waar Pluto en consorten draaien) al zo'n 9 uren,
maar vanaf nabije sterren al jaren tot vele jaren. Van de vage
achtergrondsterren van de Melkweg al 10duizenden jaren. En vanaf andere
sterrenstelsels van miljoenen tot miljarden jaren. 

Dan zijn er natuurlijk vele raadselachtige, niet opgeloste problemen. Maar
in de systematiek waarin gewerkt wordt, zit een helderheid omtrent de manier
waarop men dat doet. 

Of wel, zullen juristen van Oezbekistan en van Nederland zeer verschilen in
redeneren in zaken van administratief recht, natuurkundigen van all over the
world zullen dat veel minder doen. 

Maar lieden die zich op gevoelswaarheden baseren - "het is waar want ik voel
dat" - zullen tot volkomen verschillende methodieken komen. Wat kun jij, wat
kan ik daar dan nog mee? Onze vriend Marc-Alexander laat met grote graagte
zien wat je er allemaal kunt bijhalen als je associeert op verborgen
betekenissen. Er zijn natuurlijk groepen mensen met eigen betekenisculturen,
met bijpassende symbolen. Wat moet men met al die dingen? Alles weten? Of
dat helpt, dat is maar een vraag. (Of niet.) 

Groet, 

/raimond de tempe

2008/9/5 Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl>

Leuk verhaal, van Icke, maar nogal warrig.

Hij verwijt sommige astrologen wat je kwakzalvers en andere oplichters
verwijt,

maar gooit alle astrologen op een hoop, 

doe dat dan ook met geneeskundigen en bankiers, verzekeraars en handelaars,
verkopers.

Tevens verwijt hij astrologen wat hij astronomen moet verwijten:

voortschrijdend inzicht in ons sterrenstelsel en heelal.

Tenslotte ontkent hij invloed van (waarneming van) signalen waarvan de bron
al is gedoofd.

Hallo, astronomie berekent op basis van lang gedoofde signaalbronnen

het bestaan van hemellichamen en gebeurtenissen terug,

dus hoezo hun signalen kunnen geen invloed meer hebben,

die invloed hebben ze zeker op astronomen en hun bewijzen van kennis.

Ik lach nog altijd dubbel om de natuurkundige die overtuigd was

dat alleen ogen licht kunnen waarnemen. Sommige wetenschappers zijn
gevangenen

van hun modellen en aannames, en ontgroeien kwakzalvende astrologen zo
geenszins.

Bescheidenheid over hoe weinig we (kunnen) weten en (kunnen) begrijpen

mis ik bij vele wetenschappers, en na lezing van zijn leuke column zeker bij
Icke.

Ietsje meer waarneming en inductie alsjeblieft, 

ja je knieholte kan zonder hulp dag-/nachtritme waarnemen en ons bioritme
synchroniseren,

en nee het is niet raar dat alles alles waarneemt, op de eigen manier,

en dat slechts een fractietje bewust kan worden gemaak,

laat staan wetenschappelijl beanalyseerd kan worden.

Maar goed, astrologie en astronomie, het is maar hoe je het toepast, en
relativeert.

De voorspelling van Icke dat we er over 5 miljard jaar niet meer zijn,

is in ieder geval nuttelozer dan een kwalzalverssuggestie die iemand aan het
denken zet.

Laat Icke maar veilig voorspellen dat er over 5 miljard jaar geen weer meer
is,

geef mij de boer maar die zich uit laat lachen als hij waarneemt welke
weeromslag morgen komt.

Fritz van Rikxoort

-----Original Message-----
From: Raimond De Tempe [mailto:raimond.detempe at gmail.com] 
Sent: Friday, September 05, 2008 12:39 PM
To: Fritz van Rikxoort
Cc: Henk Vreekamp; dirkie; Henk Elegeert; d66
Subject: Re: Kijktip: Oplichten met astrologie

Fritz, 
Het stuk van Vincent Icke in de NRC van enkele dagen geleden blijkt gewoon
op het openbare net te vinden te zijn. Ik zocht - als lezer/abonnee, en dus
met toegang tot de webstek van NRC - op de  artikelen. Vergeefs. 
Maar Google doet weer wondeen, bij combinatie van relevante trefwoorden. 

http://www.nrcnext.nl/projecten/covers/article1970170.ece/Astrologie_is_onzi
n._En_ja,_dat_is_erg

Groet, 
/raimond de tempe

On Fri, Sep 5, 2008 at 8:43 AM, Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl>
wrote:

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Zeer benieuwd, naar Icke over onwaarheden astroloie-model...

Helaas zie ik geen ingang via nrc-web, je moet betalen als je verder wil
zoeken.

Het astrologiemodel op persoonseigenschappen
is geen gek model,
en niet wezenlijk anders dan andere modellen.

Frapant vind ik dat de karakterologie van mensen die ik ken
conform het astrologiemodel op basis van geboortegegevens
voorzover ik kan beoordelen enorm klopt.
Ook als je alternatieven in het model toetst aan mensen die je kent,
blijkt bijna altijd de karakterisering die volgt uit geboortegegevens
de meest accurate beschrijving te zijn.
Overigens is het model complexer dan het sterrenbeeld dat iedereen kent,
dat per maand wijzigt. Ascendant en maan zijn net zo belangrijk.

Uiteraard kan het deels zo zijn dat mensen zich gaan gedragen
naar het beeld dat anderen van hen opdringen.

Hoe dan ook, het lijkt me moeilijker een model te weerleggen,
dan wat uit een model volgt te toetsen aan onafhankelijke waarnemingen.
En invloed van maan en sterren lijken me volstrekt onwaarschijnlijk,
slechts invloed van het seizoen op baby en kinderen zou ik kunnen begrijpen.

Als je je niets aantrekt van voorspellingen, idem bij enniagram of andere
modellen van eigenschappen van mensen en primair gedrag,
is de categorisering nog steeds behulpzaam bijh je analyse van jezelf en
anderen.
Net zo als de bijbel vol eeuwenoude algemene menselijke wijsheden staat,
gebaseerd op ellenlange ervaringen, mislukkingen en oplossingen van
menselijke vraagstukken en de Koran een uistekende agressie-opwekkende
propagandistische indoctrinatie is. Vaststellen wat van toepassing is en hoe
blijft ieders eigen verantwoordelijkheid.

In die zin is astrologie veel minder schadelijk en gevaarlijk dab goddelijke
religies, die groepsleden de iegen verantwoordelijkheid te interpreteren en
context-afhankelijke toe te passen juist ontnemen. Een astroloog heb ik nog
nooit als de vele levensgevaarlijke godsdienstwaanzinnigen horen beweren de
zoon of profeet van de sterren te zijn. Een zekere bescheidenheid zit
ingebakken in de astrologie: proberen te interpreteren. T
och heel anders m.i. dan de waarheid in pacht menen te hebben en namens god
spreken, en namens god menen op te treden naar zijn andere "kinderen". Er
zijn geen mensen die menen namens de sterren de macht te mogen grijpen zoals
imams en pausen dat wel menen ondersteund door hun idiote volgelingen.

Fritz van Rikxoort

-----Original Message-----
From: owner-d66 at NIC.SURFNET.NL [mailto:owner-d66 at NIC.SURFNET.NL] On Behalf
Of Henk Vreekamp
Sent: Wednesday, September 03, 2008 11:21 PM
To: dirkie; Henk Elegeert; d66
Subject: Re: Kijktip: Oplichten met astrologie

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ach ja, en winst maken schijnt op zich ook al verdacht te zijn... En
liefdadigheid is ook maar ouwe roomse aflaat waar Luther e.a. tegen
ageerden... Dat zal allemaal wel, maar het gebeurt/de - ik zie liever wat
ruimere context. Misschien ben ik wel een beetje een pessimist: de
menschheid wil immer bedrogen worden etc. Bedrog is er altijd wel,
interessanter is welke vormen het aanneemt en welke sociale groepen er bij
betrokken zijn als dader of slachtoffer. Dat die astrologie etc. Zum Kotsen
is, lijkt me juist, maar dan ben je er nog niet uit, denk ik.
Een hint: waarom zijn er toch vooral zoveel vrouwen klant bij alternatieve
genezers, kaartleggers? Een taboe om dit zo aan te kaarten? Een gevolg van
de 20% lagere salariering van vrouwen? Opvoeding?

Kijk dat vind ik concreet. Ik verwijs even naar een opiniestuk van
astronoom Icke in de NRCH van vanavond - hij legt tenminste uit welke vele
punten in de astrologie gewoon onwaar zijn. Dat kan zelfs een totaal
ongeinteresseerd persoon begrijpen. Moet je er dan ook tegen zijn?
(PvdAkiezers kunnen veel bezwaren hebben tegen concreet PvdAbeleid en toch
PvdA blijven stemmen).
En wat voor zin heeft het om er tegen te ageren? Dat is de volgende vraag -
en daar komt onze astronoom niet aan toe. Andere discipline? Een permanent
sociaal / cultureel verschijnsel vergt een multidisciplinaire verklaring.
En is dat dan tegelijk bestrijding zoals vele modernisten uit de
Verlichting en de Sociaal-Democratie dachten/hoopten?

Dat die astro-opvulprogramma's nu gestopt zijn komt eenvoudig door een
journaliste  in undercover die nadeed wat de daders deden als
öngekwalificeerde" kracht. In wezen om een formele reden - filosofen hebben
voor zo'n analogie een term dacht ik. Dus niet het 'argument' maar het
'nabootsen' maakte voortgang onmogelijk.
hv,u
-----

At 16:56 9/2/2008 -0700, dirkie wrote:
>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>Henk,Omdat ze mensen op een bedriegelijke wijze geld uit de zak kloppen.
>Daar zijn ze niet de enige in. De kerk doet hetzelfde op een andere
>manier. Toch geldt...2 wronbgs don't make a right!
>yowsa
>--- On Tue, 9/2/08, Henk Vreekamp <vreekamp at knoware.nl> wrote:
>From: Henk Vreekamp <vreekamp at knoware.nl>
>Subject: Re: Kijktip: Oplichten met astrologie
>To: "Henk Elegeert" <hmje at home.nl>, "d66" <D66 at nic.surfnet.nl>
>Date: Tuesday, September 2, 2008, 4:02 AM
>
>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>Ach ja, mediums of echte mediums - ze vormen een probleem voor zowel mensen
>die er in geloven en hen raadplegen alsook voor de skeptici en atheisten.
>Voor al deze mensen zijn 'mediums' echt  - maar wat is toch weer een
>medium? Verzet men zich tegen spookbeelden, bedrog? Een agnost weet zich
>tenminste een houding te geven: niks mediaals is de mens vreemd, het is net
>zo'n burgerlijke subcultuur als voetbalgekte of religie of het fanatiek
>bergklimmen. Waarom zou je tegen (onechte) mediums zijn? Analyseer liever
>waarom groepen mensen er in 'geloven'. En dan niet vanuit het
>marxistisch
>adagium van 'opium van het volk', maar functioneel neutraal, als een
>bepaald cultureel verschijnsel.
>
>Waarom is zo'n onderzoekje van Radar eigenlijk nieuws? Wie willen er
>allemaal medium zijn? Teleurgesteld dat men niet in de toekomst kan kijken?
>
>hv,u
>-----
>
>At 05:48 9/2/2008 +0200, Henk Elegeert wrote:
> >REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> >Op 1 september 2008 18:34 heeft Dr. Marc-Alexander Fluks
> ><fluks at combidom.com> het volgende geschreven:
> > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >
> > > Programma: Radar
> > > Zender:    Nederland 1
> > > Datum:     1 september 2008
> > > Tijdstip:  20:30-21:10 MET
> > > URL:       http://www.trosradar.nl <http://www.trosradar.nl/> 
> > >
> > >
> > > Item:      Astro-programma's
> > >
> > > Werken er wel echte mediums bij Astro TV?
> >
> >Uhggmm, ghhgg (nog een keer de keel schrapende) : )
> >  *wat* zijn *echte*  ´mediums´ ?
> >
> >http://logates.wordpress.com/2008/03/26/een-test-voor-mediums/
> >
> >Henk Elegeert
> >
> >**********
> >Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> >(D66 at nic.surfnet.nl).
> >Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> >tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> >Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> >tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> >Het on-line archief is te vinden op:
> >http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> >**********
>
>**********
>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>(D66 at nic.surfnet.nl).
>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld
>alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
>alleen: SIGNOFF D66
>Het on-line archief is te vinden op:
>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>**********
>
>
>**********
>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>(D66 at nic.surfnet.nl).
>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>Het on-line archief is te vinden op:
>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - http://www.avg.com <http://www.avg.com/> 
Version: 8.0.169 / Virus Database: 270.6.14/1646 - Release Date: 9/1/2008
6:03 PM

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - http://www.avg.com <http://www.avg.com/> 

Version: 8.0.169 / Virus Database: 270.6.16/1652 - Release Date: 9/4/2008
6:54 PM 

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - http://www.avg.com
Version: 8.0.169 / Virus Database: 270.6.17/1655 - Release Date: 9/5/2008
7:05 PM

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********