Definitie Ontplooiingsstaat

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

2008/1/31, Joris van den Wittenboer <jwittenboer at home.nl>:
> Henk Elegeert wrote:
>
> >> Nou leg jij het dan eens helder uit....
> >
> > D66 wordt ´gestuurd´ vanuit een vreemde mix occulte zaken ....
>
> En waar kan ik daar dan bewijs voor vinden behalve wat kleuren en halve
> circels? En welke vreemde mix bedoel je precies?

Je hebt - grappig genoeg - de mix weggelaten uit de beantwoording.

> > Gezond verstand is ver zoek en het gaat om een geloof systeem waarin
> > mensen op het verkeerde been worden gezet en zelfs het verwijzen
> > ernaar wordt niet opgepakt, of inhoudelijk weersproken.
>
> Tja, wat gezond verstand is daar verschillen de meningen over kennelijk.

Precies. Het doet vermoeden dat daar in ruime mate van gebruik is
gemaakt. Ga je het totaal een wat beter bekijken blijkt daarvan juist
totaal geen sprake, of staat gewoon in tegenspraak.

Een liberaal die van bovenaf je zaken op wil leggen is per definitie
geen liberaal meer. Hoe leg je dat aan een Mark Rutte, een Luxvoor, of
een JD-er uit? Niet, het is een onbegonnen zaak.
Ze kiezen bovendien voor de vorm van het debat, terwijl je hier de
discussie zou moeten voeren.

Beschikken die dan over enig gezond verstand, of houden zich bezig met
occulte zaken, waarin kennelijk wel alles is toegestaan waar ´gezond
verstand´ zich tegen verzet?

> Ik vermoed dat de D66ers waar je naar verwijst vinden dat ze wel hun
> gezond verstand gebruiken...

En toon dan maar eens hun ongelijk aan. Tenzij er met je vermoeden
iets niet klopt. ;)

> >>> Kom, uit je luie stoel, Joris. Pak de bal op, en laat je tegenspeler met rust.
> >>> Toon zijn ongelijk aan! Moet een koud kunstje zijn,  niet? ;)
> >> Inderdaad, maar dat heb ik en anderen al eens gedaan en dan komt er geen
> >> weerwoord.
> >
> > Waarop komt geen weerwoord? Draagt het ook echt bij tot ...?
>
> Het draagt zeker bij tot het helder krijgen of er nu bewijs is voor
> occulte zaken of dat het een gedachte is die asommigen hebben...

Ik heb geen ´bewijs´ voor occulte zaken. Dat inzicht heb je, of leer
je jezelf aan, maar bewijs is hier een bijna onmogelijke opgave. Ik
gebruik een andere methode dan Marc, maar kan hem vrij goed volgen.

Hoe breng ik je bij dat het hele verhaal van de Nederlandse vereniging
voor Volkskrediet over hun zgn. *succes* volkomen uit de lucht is
gegrepen?

Dat de aanwas een direct gevolg is van het wanbeleid door
energiebedrijven zelf gevoerd -die verplicht zijn (de door hen
gecreëerde) wanbetalers te wijzen op de mogelijkheden van
schuldhulpverlening- en DUS niet het gevolg is van een nieuwe klant
gerichte aanpak door de vereniging zelf?

Zodra men in het schuld hulpverleningstraject terecht komt zijn er
kennelijk in enen mogelijkheden om wel van het wanbeleid -het boete,
en andere onwelgevallig beleid dat als je even niet kunt betalen
dermate uit de hand loopt dat je binnen de kortste keren door elke
financiële buffer heen bent- door diezelfde energiebedrijven af te
komen.

Hoe te ´bewijzen´ dat hier opzet achter zit, Joris? CDA-ers, als je
het mij vraagt die om een *succes* verhaaltje verlegen zitten, maar
hun ´klandizie´ zelf door de mangel halen. Tot den bedelstaf drijven
!!! Overgeleverd aan de walgelijke (christenhufter) betutteling
waaraan dit land zo rijk is, of heet het gewoon staatsterreur?

De (boete)bedragen en dreiging van af-/en zgn. aansluitkosten, etc
staan in geen enkel verhouding tot het gepleegde feit. Restanten
(mogelijk) uit een tijd dat het nog nutsbedrijven waren, maar nu - in
een geprivatiseerde markt - een volkomen eigen leven zijn gaan leiden,
en waarbij de zwaksten in de samenleving het zwaarst worden getroffen.

Of legt Boris je uit wat de aan (onderzoeks)miljoenen in Euro´s
geschonken (al) heeft opgeleverd? En, /of dat het Paaseiland
´Hollanda´ gaat redden van den ondergank?

> >> Die zonnebloemen bleken bv bij de buren te staan (schreef
> >> Bert Bakker).
> >
> > Precies ... Het gras is daar ook groener ... :)
>
> Ja, en nu maka je er ene grapje over. Maar je vind dus ook dat Marc zijn
> bewijs niet klopt af en toe?

Tja, jij beriep je op ene 'autoriteit' die dat niet is. :)  En ook die
maakte een grapje. ;)

> >> En er is al vaker op gewezen dat het gebruik van een kleur niet per
> >> definitie betekend dat diegene een vrijmetselaar is of wat dan ook. Idem
> >> met halve cirkels.
> >
> > Als dat zo is waarom zijn die symbolen dan wel aanwezig? Dus als ze er
> > zonder reden zijn waarom dan niet gewoon weggelaten?
>
> De vraag is of het symbolen zijn. Een halve circel zie je bijna overal
> in, anders wel een driehoek, vierkant..

Halve cirkels etc. worden gebruikt als symbolen, Joris. Is D66
derhalve een religieuze partij, of beschouwd D66 dat als een zaak voor
het individu? Juist, omdat je het overal in kunt zien!!?

> Zoveel mogelijkheden zijn er
> niet... En circels vierkanten driehoeken worden vaak gebruikt om iets
> mooier te maken. Anders zou je een wit vlak hebben met tekst als
> webpagina...

Precies, er gaat dus een poging uit om er een meerwaarde aan mee te geven...
Vraag is welke ...

> >> Ik heb (om Marc zijn woorden te gebruiken) dat
> >> bewezen door te laten zien dat indien dat waar is, ook Marc een
> >> vrijmetselaar is omdat ook zijn website dingen verbergt (dat was ook een
> >> bewijs volgens Marc).
> >
> > Waarmee je niet op de centrale vraag inging m.i..
>
> Waarmee jij niet ingaat op waarom die symbolen dan op Marc zijn website
> ook te vinden zijn....

Omdat hij die onderzoekt?!! ... of heb jij een andere reden om aan te nemen ?
Wel met bewijs komen, he ... ;)

> Waarom die symbolen niet weggelaten.

Hoe wil hij dan duiden waar hij het over heeft?

> Zeker omdat Marc zijn website zelf maakt....

Goede kans op ...

> Boris heeft zijn website vast niet zelf
> gemaakt. Dus indien het al symbolen zijn kunnen die door de designer
> erin gestopt zijn...

Wordt het nog erger ?

> > Nee, want daarmee maak je jouw inbreng belangrijker dan die van de
> > boodschapper. Kortom: je reageert op hem, niet op hetgeen onder jouw
> > aandacht gebracht....
>
> Wel, ik reageer erop dat ik het vreemd vind dat die boodschap kennelijk
> alleen af en toe geldt en alleen voor bepaalde personen. Bovendien, jij
> spoorde mij zelf aan te reageren....

Absoluut waar ....

> >>>> De vraag hierbij is natuurlijk of het waar is wat jij beweerd. Indien
> >>>> dat niet het geval is is het logisch dat men tegen beschuldigingen
> >>>> ingaat, die jij dan weer ziet als bewijs dat het wel waar is omdat
> >>>> vrijmetselaars mensen die de 'codes' doorhebben bashen...
> >>> Ben je lid van die club, Joris? Ik heb wel door dat jij aan het bashen
> >>> ben, maar heb je het zelf ook door?
> >> Het is maar wat je bashen noemt. Heb jij dan nu wel dor dat jij mij
> >> bashed en dat Marc mij ook bashed.
> >
> > Ja, beiden (denk ik) proberen we je dwaling te laten inzien...
>
> Dat kan toch ook zonder te bashen, bashen is een truc van
> vrijmetselaars, zijn jullie dus vrijmetselaars, volgens jullie eigen
> redenering?
>
> >> En zijn jullie daarmee vrijmetselaars?
> >
> > Kijk, daar ga je (opnieuw)
>
> Ja, de ene beschuldiging lokt de andere uit he. Bovendien is het jullie
> redenering, die ik op jullie toepas. Maar dan geldt het kennelijk niet,
> dat is meten met twee maten...

We geraken op drift, Joris en er komt meer en meer bij .... niet relevant ...

> >> Aangezien jullie die truc gebruiken om anderen zwart te
> >> maken...
> >
> > Leuk, een nieuwe kleur ? :) Maar, ik vrees dat onze poging nu in een
> > zwart gat verdwenen is,  om maar in de nietszeggende beeldspraak te
> > blijven. ;)
>
> :-) Mmmm, het is vast niet voor niets dat je met zwart aan komt zetten,
> ik vermoed een link met zwarte magie... :-)

;) Jij bracht het zwart maken in ... Gevreesd wordt nu: een (zwart)
magisch trucje .. :)

> > Nou nee, het was een poging tot inzicht verschaffen, maar ja hoe
> > bewijs je dat ?
>
> Precies.... Noem het dan ook geen bewijs.

Heb ik ook niet genoemd.

> Zeg dat je het idee hebt dat
> bepaalde mensen binnen d66 of ideeen hebben waar je het niet mee eens
> bent, of desnoods dat je vermoed dat die mensen lid zijn van
> vrijmetselaars of welke andere groep ook. Maar er wordt steeds gesteld
> dat dat nu wel bewezen is...

Joris, val je slechts over ´bewezen´,  waar je het er kennelijk mee
eens bent dat D66/of bepaalde mensen een richting op gaat die ook jou
niet bevalt?

Ik heb niets met liberalisme die daarmee niets mee heeft uit te staan.
Met sociaal-liberaal al helemaal niets. Het is kennelijk zo dat er
binnen D66 velen zijn die daar hoop uit putten, maar ik zie echt niet
waar die in verscholen zit. In de gebruikte symbolen dan misschien?
Kortom: waar staat D66 nu werkelijk voor? Uit het korte maar heftige
verleden van de laatste jaren komen verschillende soorten D66 naar
voren, en ipv een heldere, duidelijke koers nu, zwalkt D66, alsof het
haar verleden nog niet heeft weten te verwerken.

Alle tekenen wijzen ook in die richting. Vele zijn nog steeds niet
helder over de te volgen koers en welke (nog) de te ´bevechten´
idealen zijn. Verder liggen er thans nieuwe kansen en mogelijkheden,
Benuttten?

> >>>>>  Vragen die men zich zou moeten stellen: waarom loopt D66 achter de vogel
> >>>>>  van Osiris aan ?
> >>>> Nee, men zou zich moeten afvragen: Loopt d66 achter die vogel aan?
> >>> Nee, tenzij je met die vogel Boris vd Ham bedoeld? De vraag blijft
> >>> derhalve: waarom loopt D66 achter de vogel van Osiris aan ?
> >> Nee, want er is nog niet aangetoont dat D66 achter die vogel aanloopt.
> >
> > Waar lopen ze dan wel achteraan?
>
> lopen ze uberhaupt ergens achter aan?

Ja, dan weer achter het liberalisme, dan weer het sociaal-liberalisme,
maar daar zou D66 zich juist tegen moeten verzetten. Je hebt ook
-helemaal- niets aan die -ismen. Geen indeling in kolommen of rijen.

> Maar ik vermoed dan achter hun denkbeelden over hoe de
> samenleving er uit zou moeten zien...

Tja, dat zijn fanta verhalen. Leuk voor bij de borrel/wijntje/biertje
maar verder slaat het nergens op. De samenleving laat zich namelijk
niet een kant op dwingen. Alleen Christenen, en socialisten hechten
daar geloof aan.

> Daar kun je het heel goed niet mee
> eens zijn, maar probeer daar dan wat aan te doen. Indien genoeg leden
> gemobiliseerd kunnen worden (dat is het lastige) kun je er iets aan
> doen. dat is een paar keer geprobeerd, maar niet met genoeg mensen.

We zullen het eerst ter tafel moeten zien te krijgen en erover moeten
kunnen debatteren, discussiëren, lijkt me.

> >> Waarom stel je niet de vraag. aarom loopt Marc achter die vogel aan?
> >
> > Omdat Marc aantoonbaar eigen conclusies trekt waar je het al dan niet
> > mee eens kunt zijn. Die heeft zo´n vogel niet nodig.
>
> Ok. dat geloof ik wel. Al zou je daar net zo goed je vraagtekens bij
> kunnen zetten.

Doe ik ook, maar kan hem goed volgen in zijn redenering(en)....
Ook waar hij stelt dat het nu wel ´bewezen´ is. ´Bewijs´ geldt hier
als de zoveelste keer dat de onzin ten tonele is/wordt (op)gevoerd.

> Misschien loopt hij achter de conclusies aan die websites
> hem geven over mensen die geel gebruiken, of halve circels...

Hij heeft het er in elk geval over en stelt het (te waarderen) -op
zijn manier- ter discussie.
Vraag is immers; wat heeft/moet D66 ermee? Is dat het beeld dat D66
uit wil dragen?


> Wie zegt dat wat Boris doet niet ter discussie mag staan? Graag zelfs.

Wacht D66 op een ´seintje´ via een graancirkel, een omvallende
Paaseilandbeeld, alvorens echt over te gaan tot ´verwerken´ van het
verleden? Daar lessen uit te trekken en het (oude) beeld los latend

Of gewoon op de verkeerde weg door in de ijdele hoop dat het ooit
vanzelf een keer goed komt? D66 zelf heeft nog geen stap gezet in de
veranderde omstandigheid van het "Nee" tegen Europa, en loopt wanhopig
als een struisvogel achter haar eigen oude beelden aan.

D66 zelf heeft nog geen stap gezet in de veranderde omstandigheid van
het "Nee" tegen Europa, en loopt wanhopig als een struisvogel achter
haar eigen oude beelden aan.

Ik mis een bevlogen (om in die termen te blijven) D66 dat duidelijk
weet hoe, wat en waarom. En geen vluchtige begrippen als toekomst,
Europa, of uitdrukkingen als ´beter onderwijs´ waar niemand op tegen
is en waar je je beslist geen bult aan zult kunnen vallen ....

D66 komt maar met een betere invulling dichter bij huis dus, en waar
je zelf ook nog vorm en inhoud aan kunt geven.

> Maar waarom mag een redenering dat omdat er een kleur gebruikt wordt
> iemand wel fout moet zijn, niet ter discussie gesteld worden?

Omdat het daarmee niet aan Boris is om te antwoorden maar aan de ander
die er juist vragen bij heeft. Zo komt wat Boris op zijn site doet
niet aan de orde, maar wordt een zijweg ingeslagen, waarbij mogelijk
de kleuren vertroebelt gaat werken. Niet per definitie ligt de
verantwoordelijkheid daarvoor bij Marc. Die wil juist de discussie ...

> >> Daarnaast gebruikt hij volgend plaatje...
> >> http://www.sane-project.org/images/sane-logo-3.png
> >>
> >> halve circels en het oog...
> >
> > Ja, maar jou ´bewijs´ krijgt nu de vorm van: je bent er zelf een/doet
> > het zelf. Niet sterk!!
> > Kortom (je speelt): de man, niet de bal ....
>
> Daarmee zeg je dat Marc ook de man speelt en niet de bal... Ik wil laten
> zien dat slechts het gebruik van een kleur en een ster niet per se iets
> zegt...

Nee klopt, maar Marc legt ook een breder verband ...

> waarom zou dat wel moeten gelden voor Boris en niet voor Marc?

Appels met peren, lijkt me.

> >>> En, wat doen die kleuren daar?
> >> Wat doet een gele sirius op Marc zijn site?
> >
> > Dat laat ik aan Marc ...
>
> Dan kun je het ook aan Boris laten waarom er geel gebruikt wordt...

Ik bedoelde de beantwoording. Maar laat Boris (toevallig nu kop van
jut) maar komen met zijn antwoord. :)

> > Kijk, daar ga je (weer).... Conclusie, maar geen onderbouwing ...
> > Het ziet er donker uit, om niet te zeggen ´zwart´. ;)
>
> Precies Henk... dat is ook de reden waarom ik tegen Marc inga.

Goed dat je toegeeft Marc zelf op de korrel te hebben. ;)
Probeer toch maar de bal.

> Conclusies en roepen dat het bewezen is, maar geen deugdelijke
> onderbouwing... Nou ja, een onderbouwing die sommigen kennelijk
> 'zien'.... Maar dat is wat anders als bewijs...

Zo kun jij nooit bewijzen dat wij elkaar hier nu gesproken hebben. Dat
maakt het lastig, Joris.
Ik kan je met geen mogelijkheid het ´bewijs´ leveren. Alles is/wordt
als ´bewijs´ aangenomen.

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********