Nieuwe groep ex-moslims opgericht

[Henk Vreekamp]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ho, ho, Mark, geloof is niet 'primair een individuele zaak'. Geloof is wel
degelijk een collectieve aanname en een institutionele macht in de
samenleving. Wat jij beweert is een liberaal adagium: de maatschappij is
van ons allen, vrijheid doet het individu gedijen en geloof is binnen die
vrijheid een individuele zaak. Die laatste twee aannames worden beslist
niet geaccepteerd door gelovigen, ook al geven ze vanwege de huidige
machtsverhoudingen misschien een sociaal-wenselijk antwoord als je erom vraagt.

Vanwege het institutionele karakter van religies streven godsdiensten in
principe wel degelijk naar staatsmacht, om hun wil op te leggen aan de
collectiviteit. Dat is een intrinsiek kenmerk van religie dat liberalen,
atheisten en agnosten vaak gemakshalve liever vergeten. Godsdienst omvat
niet alleen een zelfbeeld en een mensbeeld, maar ze koestert wel degelijk
ook politieke aspiraties. Niet in dezelfde vorm en mate als het
liberalisme, maar toch. Dat rabiate onderscheid tussen staat-godsdienst is
een typisch liberaal en socialistisch adagium. Het is geen waarheid maar
een strijdpunt. (Misschien is het liberale arrogantie of luiheid dit te
ontkennen?)

Ach, de wereld zou leeg zijn zonder religies, communisme en liberalisme...
Trouwens, ik zie ex-minister Zalm als een fundamentalist - zullen we hem
ook maar achter het prikkeldraad in de Flevopolder zetten? Noemen we van
het concentratiekamp gelijk maar een zoogdierentuin, om de gematigde
liberalen om de tuin te leiden.

hv,u
-----

At 23:06 9/11/2007 +0200, Mark Giebels wrote:
>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>Kijk, dat extremistische fundamentalisten meer opvallen in het
>publieke domein, dat lijkt me logisch. Net zoals er in de metaal en de
>haven meer en luidruchtiger gestaakt wordt dan in de ICT of
>banksector. Maar je verwacht toch ook niet van de vakbondsleden in de
>ICT sector dat ze een tegendemonstratie gaan houden als de radicalen
>in die andere sectoren weer eens doordraaien? Om de naam van de
>vakbonden te zuiveren of zo?? En dan gaat het bij vakbonden nog om
>functionele groepsvorming. Geloven is primair een individuele zaak.
>
>En hoe meer neo-conservatieven of welke andere buitenstaanders dan ook
>blijven provoceren, hoe minder gematigden geneigd zijn om hun religie
>te verdedigen, dat is ook logisch. En erger, hoe meer je zal zien dat
>juist de fundamentalisten zullen ingaan op dit soort provocaties, ook
>dat is logisch, die taal kennen ze immers en het dient hun beider
>agendas.
>
>En dan heb je nog dat domme (of beter 'ziekelijke' ) gedrag van de
>neo-conservatieven om over de ' ware' Islam te spreken. En daar
>bedoelen ze uiteraard de meest extremistische fundamentalistische
>Islam mee. Alsof ze een patent hebben op het definieren van het
>(Islamitische) geloof. En als je dat dan al doet, noem dan een meer
>gematigde vorm de 'ware' Islam. Behalve als je onrust wilt stoken
>natuurlijk....
>
>Groeten,
>Mark Giebels
>
>
>On 9/11/07, Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl> wrote:
> > Op zich klopt dat, Mark,
> >
> > Maar als moslims zich op de islam en de koran beroepen,
> > en het is muisstil van moslims die bekend maken dat dat onzin is,
> > terwijl er wel alom instemming en gejuich is
> > als er weer bedreigingen en geweld namens de islam gepleegd worden,
> > dan is het toch niet gek daar vraagtekens bij te stellen?
> >
> > Als een christen of ongelovige of willekeurige Nederlander iets uit,
> > zijn er oneindig veel reacties die het er niet mee eens zijn.
> > Dus waarom is het muisstil als moslims zich kennelijk,
> > zoals jij beweert,
> > ten ontrechte beroepen op islam en koran bij bedreigingen en misdaden?
> >
> > Fritz van Rikxoort
> >
> >
> > -----Original Message-----
> > From: Mark Giebels [mailto:mark.giebels at gmail.com]
> > Sent: dinsdag 11 september 2007 16:07
> > To: Fritz van Rikxoort
> > Cc: Dr. Marc-Alexander Fluks; D66 at nic.surfnet.nl
> > Subject: Re: Nieuwe groep ex-moslims opgericht
> >
> > Fritz,
> >
> > Net zomin als dat ik als autochtoon afstand moet nemen van onze
> > immorele premier of abjecte figuren zoals Wilders, hoeft de gemiddelde
> > Moslim m.i. ook geen afstand te nemen van fundamentalistische Moslims.
> > Men moet gewoon normaal doen. En dat betekent dus geen geweld of
> > bedreigingen toepassen. Dat doe ik niet en dat gedrag verwacht ik ook
> > van iedere andere Nederlander, of die Nederlander nu Moslim is of
> > niet, dat doet helemaal niet ter zake. Wat is dat trouwens een Moslim?
> > Of een Christen?
> >
> > En diegenen die over de scheef gaan, die moet je aanpakken. Nu wordt
> > iedere normale Moslim (of eigenlijk allochtoon) via het groepsdenken
> > keihard aangepakt en gaan de meesten die problemen veroorzaken
> > vrijuit.
> >
> > Groeten,
> > Mark Giebels
> >
> > On 9/10/07, Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl> wrote:
> > > PS
> > > Als eens wat meer moslims dan de door mij 2 genoemde PvdA-ers
> > > afstand nemen van het beroep op hun islam door haatdragenden en
> > > misdaadplegers, zou eenieder wat positiever naar hun islam kunnen
> > > kijken.
> > > Vooralsnog bereikt ons vooral instemming door moslims
> > > met de haatdragende bekrompen opvattingen die veel moslims tot
> > misdaden
> > > leiden.
> > >
> > > Fritz van Rikxoort
> > >
> >
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.485 / Virus Database: 269.13.14/999 - Release Date:
> > 10-9-2007 17:43
> >
> >
> > No virus found in this outgoing message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.485 / Virus Database: 269.13.14/999 - Release Date:
> > 10-9-2007 17:43
> >
> >
> >
>
>**********
>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>(D66 at nic.surfnet.nl).
>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>Het on-line archief is te vinden op:
>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********