Getier over homoseksuelen?

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Hein,

Ik heb de indruk dat we erg langs elkaar heen praten,
of je begrijpt niet wat ik formuleer, of andersom.

...

Fritz van Rikxoort


-----Original Message-----
From: Hein van Meeteren [mailto:heinwvm at chello.nl] 
Sent: Monday, November 05, 2007 9:20 AM
To: Fritz van Rikxoort
Cc: d66 at NIC.SURFNET.NL
Subject: Re: Getier over homoseksuelen?

Fritz van Rikxoort schreef:
>
> Nee, niet om te discrimineren. Ook niet om NIET te discrimineren.
>
> FRITZ:
> Concertgebouw en kunstenaars krijgen alleen subsidie,
> idem zorg-, welzijns- en andere sociaal/culturele/maatschappelijke
> instellingen,
> krijgen alleen welke subsidie dan ook,
> als ze klanten niet discrimineren.
> EINDE FRITZ
>   
Die vind ik sterk. Een kunstenaar die niet mag discrimineren, anders 
verliest hij/zij de subsidie. Ik ken veel gesubsidieerde kunstenaars, 
maar die voorwaarde heb ik nog nooit gehoord. Ik ga eens rondvragen.

FRITZ:
Kunstenaars, cultuurcentra, welzijnsinstellingen, etcetera,
mogen onderscheid maken in wat ze leveren.
Maar wat met algemene middelen gefinancierd wordt of mede (subsidie)
moet toegankelijk zijn voor iedereen ongeacht geslacht etcetera.
Wil je een besloten club of dienstverlening, niet iedereen toelaten,
dan is financiering of mede- (subsidie) niet op zijn plaats.
Dat is anders voor subsidies die iedereen kan ontvangen,
bijvoorbeeld voor spaarlampen of zuiniger auto's,
maar die subsidies hebben een hele andere vorm een aard.
EINDE FRITZ

>   
>
> Waarom haal je de VVE erbij?
>
> FRITZ:
> Omdat alle eigenaren lid zin en niet gediscrimineerd kunnen worden,
> zoals alle volwassenen kiezer en belastingbetaler zijn
> en niet uit hun eigen bijdragen gediscrimineerd horen te worden.
> EINDE FRITZ
>   
?????
Een VVE is een verplichte rechtspersoon bij het verkrijgen van en 
appartementsrecht. Ik begrijp bij god niet waarom je deze rechtspersoon 
erbij sleept.

FRITZ:
Het is een ultiem voorbeeld, een goed voorbeeld,
hoe mensen als eigenaen elkaar never kunnen uitlsuiten, meer niet.
EIDE FRITZ

>
> Nu heb je het over kiezers uitsluiten. Daarover heb ik het niet. (Wie 
> haalt er nu van alles bij?). Ik heb hetr over de interne afwegingen en 
> besluitvorming BINNEN de vereniging.
>
> FRITZ:
> De aanleiding was dat CU kiezers zou uitsluiten van posten,
> op grond van geslacht. Niet zoals jij zegt afweging hij of zij is beter.
> Niet omdat hij of zij grondslagen niet onderschrijven.
> EINDE FRITZ
>   
Nee, Fritz, het ging erom dat een groep *leden* onder leiding van een 
bekeerlinge uit A'dam Zuid Oost een motie wilde indienen op het komende 
CU congres om actieve homosexuelen niet toe te laten op bestuursposten 
binnen de vereniging (partij). Misschien ben ik vals gei"nformeerd, 
prove me wrong, dan trek ik alles in. Want inderdaad, kiezers dienen 
niet te worden gediscrimineerd.

FRITZ:
Kiezers hebben actief en passief kiesrecht, en alleen partijen die een
vereniging zijn, dus geen besloten clubs, kunnen bepaalde subsidies
aanvragen. Daarin zit al een voorwaarde van openheid en interne democratie.
Ik heb daar slechts aan toegvoegd dat m.i. wil zo'n vereniging bepaalde
activiteiten laten subsidieren uit de algemene middelen, opgebracht door
algemene belastingheffingen zonder onderscheids des persoons, daaraan ook de
voorwaarde moet worden verbonden dat die verenigingen dan omgekeerd ook niet
bij voorbaat kiezers op persoonskenmerken als groep moeten uitsluiten van
deelname aan die activiteiten. Daarbij heb ik in mijn achterhoofd dat die
subsidies algemene doelstellingen hebben, van het bevorderen van de
democratie, bijvoorbeeld door jongeren meer of eerder te betrekken, of door
wetenschappelijk onderzoek te (laten) doen. Iets anders is dat elke
vereniging vrij is de in hun ogen beste man of vrouw voor elke positie te
kiezen. En daarbij mag men onderscheiden wat men wil. Maar leden bij
voorbaat weigeren op grond van persoonskenmerken of uitsluiten van
kandidering voor bepaalde interne posten of kandidering op kieslijsten, past
mijns inziens niet bij het mede financieren van de vereniging of bepaalde
activiteiten uit de lagemen middelen, met als doel participatie en
ontplooiing van de vereniging te helpen bvevorderen. Een subsidie op een
spaarlamp kent dat bezwaar niet.
EINDE FRITZ

>   
>
> Hoho, er zijn (gesubsidieerde) christelijke scholen die homo's weigeren 
> in het bestuur of zelfs het docentencorps. Dat vinden ze hun bijbelse 
> opdracht.
>
> FRITZ:
> Niet dat ik weet. Er zijn zat homo's dominee of pastoor,
> en zonder homos' zouden er nog minder mannen in het onderwisj werken.
> Achteraf is er wel gezeur over deze of gene,
> maar gesubsidieerde discriminatie zou nieuw zijn.
> EINDE FRITZ
>   
Precies, want de subsidie stelt NIET de voorwaarde dat er privaat NIET 
gediscrimineerd mag worden. Binnen grenzen uiteraard, want als iemand op 
een Prot Chr school wordt geweigerd voor een post omdat ze een 
hoofddoekje draagt, is de kans groot dat ze een beroep op de rechter kan 
doen en wint.

FRITZ:
Precies, en ook als vrouwen of mannen geweigerd worden. Of ouderen. Of armen
of rijken. Publiek gefinancierde instellingen moeten toegang bieden aan
allen. Men mag vragen de doelstelling of werkwijze te onderschrijven, als
men zich meldt. Maar men mag geen hetero's of blanken met blauwe ogen
weigeren uitsluitend op die grond.
EINDE FRITZ

>>   
>>     
> Je herhaalt je argumenten, Fritz. Subsidies hebben niet tot doel om 
> interne afwegingen binnen de partijen te sturen. Voor mij is het prima 
> als een gesubsidieerd kluppie bepaalde mensen buitensluit. Mijn 
> vrijheidsdrang laat dat toe. Zullen  we het hierbij  laten?
>
> FRITZ:
> Subsidies op kosten van allen hebben algemene doelstellingen,
>   
Nee, niet persé. Een subsidie kan ook een simpel (privaat) doel hebben. 
Niet alle subsidies zijn generiek. Soms krijgt één rechtspersoon of 
natuurlijk persoon financiële ondersteuning vasn de overheid.

FRITZ:
Maar dan is de betreffende overheid gehouden een zodanig subsidiebeledi te
voeren, dat weliswaar de ene gesubsidieerde club het ene deel van de
samenleving bedient, en een andere club een ander deel. Het probleem van
discriminatie, wordt dan opgelost op het bovenliggende niveau. Elke
instelling die gelijkwaardige activiteiten biedt maar dan aan andere groepen
in de gemeenschap, hebben dan het recht op gelijkwaardige toegang tot
subsideaanvraag en gelijkwaardige behandeling bij die subsidieaanvraag.
Bij het onderwijs is e.e.a. vooraf dichtgetimmerd. Subsidieert een gemeente
het openbaar onderwijs, dan moeten bijzondere onderwijsinstellingen naar
rato dezelfde subsidies ontvangen.
Kortom, gelijke toegang staat voorop, meestal door openstelling door de
gesubsidieerde instelling, soms inderdaad door een breed subsidiebeleid
waarin openstelling boven de instellingen geregeld is. Mijns inziens zou een
partij slechts recht op algemene subsidies moeten hebben als zij openstaan
toegankelijk zijn, voor alle kiezers. Anders zou een partij die vrouwen
uitsluit gevolgd moeten worden door een partij die christelijke mannen
uitsluit. Laat partijen vrij te discrimineren, naar hartelust, of elitair te
zijn door geen vereniging te vormen, prima, maar dan dus geen recht op
meebetaling vanuit alle kiezers.
EINDE FRITZ

> dus nooit direct of indirect het bij voorbaat uitsluiten van
> belastingbetalers. Niet als onderwijsklant, niet als kunst- en
> cultuurliefhebber, niet als zorg-, welzijsn of andere klant.
>   
Je gooit het allemaal op één grote hoop nu. Laten we het gesubsidieerde 
onderwijs nemen. Het is nu juist de discussie of een school van een 
bepaalde denominatie iemand mag weigeren, als leerkracht, als leerling 
of als bestuurder/directielid. D66 is voor open scholen, dat weet ik, 
maar de werkelijkheid is anders: veel scholen wensen hun eigen 
toelatings -en personeelsbeleid hebben, ogv de eigen identiteit. Toen ik 
als beginnend docentje in Kampen op de school voor de jounalistiek 
solliciteerde als docent (ja ja de mens moet wat) werd ik onderworpen 
aan een soort religie-test. Uiteraard slaagde ik, ik ken m'n 
klassiekers, maar het was een test, tijdens de sollocititatie. Als ik 
heidense, goddeloze of immorele antwoorden had gegeven zou 
ik...gediscrimineerd zijn, door deze gesubsidieerde HBO-instelling.

FRITZ:
Wat ik ervan weet is dat men mag vragen de doelstellingen en werkzwijze te
onderschrijven, maar niet of men christen of oslim is etcetera.
EINDE FRITZ

Fritz, ik begrijp je standpuntg, maar het is een standpunt. Ik heb een 
ander standpunt. En dan hebben we nog de realiteit, zoals de dingen echt 
werken in de samenleving. Er zijn vele, vele gesubsidierde private clubs 
die vrolijk discrimineren, bij sollicitaties, bij kandidaatstellingen, 
bij benoemingen, bij ontslagzaken. Als mediator weet ik er alles van, 
want er komen regelmatig conflicten uit voort.

FRITZ:
Helemaal eens, en goed dat we toespitsen, want zo krijgen we de argumenten
scherp. Dat lso van wetgeving en toezicht er veel gebeurt dat niet is
toegestaan is waar, zo zijn er overtredingen en is er criminaliteit. Maar
dat is geen argument regelgeving los te laten. Eerder argument om
regelgeving volstrekt helder te maken, vooraf, opdat iedereen kan
voorspellen waarop men afgerekend kan worden bij controles of als iemand
procedeert.
EINDE FRITZ

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition. 
Version: 7.5.503 / Virus Database: 269.15.22/1111 - Release Date: 11/5/2007
4:36 AM
 

No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Free Edition. 
Version: 7.5.503 / Virus Database: 269.15.22/1111 - Release Date: 11/5/2007
4:36 AM
 

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********