*Klimaathysterie en mediamanipulatie* ( ...voor alle critici en ... gelovigen) :)

[Henk op xp]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Mark Giebels schreef:
>  REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>  On 5/7/07, Henk op xp <HmjE at home.nl> wrote:
> > Mark beweerd dat het allemaal verspild zal zijn
>
>  Dat heb ik niet beweerd.

" ... als over een
jaar of 10 blijkt dat de miljarden die de komende jaren aan CO2
reductie worden besteed niet tot nauwelijks effect hebben gehad
"

Andere bewoordingen, idd, maar kunnen daar wel samen mee
door één deur, lijkt me. :)
 
>  en komt voor de
> > onderbouwing van zijn  ´berekening´ met eenzelfde CO2 bemeting als
> > waarop voorstanders (van reductie) menen dat het wel zin heeft.
>
>  Ik zie enorme onzekerheidsmarges in zo'n beetje alles: Hogere CO2
>  niveaus, oorzaak van die eventueel hogere CO2 niveaus, causale
>  relatie CO2 niveaus en opwarming, significantie van die eventuele
>  causale relatie, verband opwarming en milieuproblemen, etc.

Precies, dat begreep ik zo ook. Vandaar dat lastige van terug grijpen op 
die
onzekerheidsmarges en om daarmee je gelijk aan te willen tonen. Of je 
accepteerd die
wel als uitgangspunt of juist niet, maar dan toch niet naar gelang het 
je uitkomt?

Dat maakt de discussie er alleen maar lastiger op.

Kijk, hoezeer ik de andere argumenten ook serieus wil nemen, het
wordt veel lastiger naarmate ook die op drijfzand (b)lijken te berusten.

>  Vervolgens zie ik enorm hoge schattingen van kosten langskomen om een
>  eventuele milieuramp af te wenden, die dan gekoppeld worden aan
>  temperatuurstijgingen (2 of 3 graden stijgen).

Wat zijn de gevolgen van temperatuurstijgingen van zeg zo´n 2 a 3 graden
stijging? En wat als die tot een milieuramp leiden, eventueel/uiteindelijk?

>  Dus daar zitten weer
>  de bovenstaande onzekerheden in

Snap ik, maar waar haal je/ik nu de ´zekerheden´ vandaan?

>  en de iedereen bekende onzekerheden
>  in kostenschattingen,

Als gevolg van niet en/of onvoldoende weten, idd.
Andere vraag: moeten we het uberhaupt wel onderzoeken dan?

Waarom zouden we de miljarden aan onderzoeken nog langer
(moeten) uitgeven? Met welk doel?

>  en die mag je vervolgens kwadratisch gaan
>  optellen. Volgens zie ik dat die gemiddelden in de schattingen een
>  factor 30 hoger zijn dan het jaarlijkse budget dat wereldwijd aan de
>  milleniumdoelstellingen wordt (moet worden) besteed, en dan lijkt het
>  me wel slim om eerst pas op de plaats te maken voordat we ons aan
>  vanalles en nog wat gaan commiteren.

Eens, maar ik kan me ook  goed voorstellen dat men wel verbanden legt
met een merkbaar veranderend milieu(weer).  Maar we blijven steeds
om de centrale vragen heen draaien. Weten we het of weten we het niet?!

En  wat weten we en wat valt er uit  af te leiden, en met welke zekerheid?

Kijk, ik heb ook niets aan wetenschappers/journalisten die wel intressante
vragen opwerpen maar vervolgens volgens eigen geloof/fantasie de wereld
gaan verklaren.

>  Tegelijkertijd hoor ik dat het
>  allemaal nog veel meer gaat kosten 'als we niets doen'.

Precies, dat hoor ik ook. En is er (eveneeens) bewijs voor dat het 
verspilde
tijd, geld en energie zal gaan worden?

>  De kans is groot dat 'wat we ook doen' het allemaal geen fuck gaat
>  uithalen.

Eens, die kans bestaat, maar hoe komen we uit deze impasse? Maar
wat als we ongemerkt het ´point of no return´ passeren? Ligt dat nog
ver weg, of hoeven we ons (nog) geen zorgen te maken?

 > Dat die opwarming toch doorzet (bv. door andere factoren)
>  en we dan twee keer de rekening gepresenteerd krijgen. Nu 1,5 keer de
>  wereldwijde defensieuitgaven om de opwarming wellicht zonder succes
>  in te dammen. Straks een wellicht nog groter bedrag om de gevolgen
>  van de opwarming op te vangen. En dan is de kans dus ook groot dat
>  dit op een economische en politiek strategisch drama gaat uitlopen.

Laten we even aannemen dat die kans groot is, wat moeten we dan doen
om dat te voorkomen? En, is dat te voorkomen, en/of ongewenst?

M.a.w. wat proberen we in bescherming te nemen en waar tegen?

>  Op de korte termijn dreigen andere milieuproblemen door de
>  broeikastsunami weggespoeld te worden en op de langere termijn dreigt
>  een economisch drama (vooral voor de derde wereld)

Is een interpretatie. Een ineenstortende eerste wereldeconomie kan
ook wel eens een zege blijken, toch?

>  en tegelijkertijd
>  een ramp voor het draagvlak voor toekomstig milieubeleid.

En waardoor(/waarvoor) is het draagvlak dan uiteindelijk 
afgenomen/verdwenen?
De politici, het bestuur, de, ambtenaren, het systeem, de 
wetenschappers, de media,
de journalistiek, het onderwijs, Europa, de globalisering?

>  Ik voorspel niets, ik constateer slechts een dreiging.

Je gaf een omschrijving waarbinnen het drama zich gaat afspelen.
De ´dreiging´ is de interpretatie van de ´toeschouwer´.

>  Overigens ben ik wel groot voorstander van fikse investeringen in
>  duurzame (niet fossiele, niet nucleaire) energieopwekking.

Eindelijk, we zijn  het weer helemaal eens, Mark.  :)

 > Om die te
>  verantwoorden heb ik het mogelijke broeikasprobleem en onze mogelijke
>  invloed erop niet eens nodig.

Precies. We zitten te springen om innovatieve ideeen, en uitvoering(en) 
voor
het op ons afkomende energie probleem.

>  Ook vind ik het in beginsel prima als
>  we preventief CO2 uitstoot gaan verminderen, maar dan wil ik er wel
>  inhoudelijk van overtuigd zijn dat dit zinnige investeringen zijn, en
>  niet slechts door de propaganda van een sterke lobby die nog
>  onbewezen zogenaamd vaststaande doemscenarios en volkomen onzekere
>  zogenaamd heilzame 'oplossingen' over ons uitstorten.

`Heilsoldaten´ treden altijd op als er een ´heilige oorlog´ kan worden 
´uitgevochten´.
Hoe te voorkomen dat de discussie/debat (verder) verzand?

En had dit type ´discussie/debat´ niet moeten worden voorkomen?
M.a.w. waarin  moeten we werkelijk investeren?

>  Het is hoog tijd voor een open maatschappelijke discussie in
>  Nederland, waarin de risicos en de kosten ongecensureerd worden
>  gepresenteerd en bediscussieerd, zodat we een plan van aanpak kunnen
>  definieren dat hout snijdt en draagvlak heeft onder de bevolking.

Hoe wil je dat doen als het huidige Kabinet (evenals de vorige) zich al 
niets
aantrekt van een door het volk uitgesproken ´Nee` tegen Europese grondwet?

Zit de ´oplossing´ niet opgesloten in het wantrouwen tussen ´s 
Landsbestuur en Burger(s)?

>  De Betuwelijn is er reeds doorgepolderd, met alle gevolgen van dien.

Als stuitend voorbeeld, idd.

>  Laat dat met dit nog veel omvangrijkere onderwerp niet op een zelfde
>  wijze gebeuren.

Eens, maar hoe?

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********