Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na
Fritz van Rikxoort
fritz at RIKXOORT.DEMON.NL
Sun Mar 18 15:09:58 CET 2007
REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
Nee hoor, ga gewoon eens in op de inhoud zou ik zeggen...
Prima hoor als de ook offlist wilt praten, stond en sta ik ook open
voor...
Ik begrijp niets van je gedrag ineens, hier, wel dat je van D66 baalt.
Fritz van Rikxoort
-----Original Message-----
From: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl] On
Behalf Of Hein van Meeteren
Sent: zondag 18 maart 2007 15:04
To: Fritz van Rikxoort
Cc: D66 at nic.surfnet.nl; 'André van Wanrooij'; 'Martin Lentink'
Subject: RE: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na
REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
Sorry Fritz, maar ik kan geen touw meer vastknopen aan wat je zegt. En
wat je denkt dat IK zou hebben gezegd.
Ik denk dat we maar even moeten afkoelen. Of even of-list met elkaar
verder praten, want het wordt zo langzamerhand een botsing der
karikaturen. Oké?
---- Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl> schreef:
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Hein, het huwelijk was open in de wet, mannen mochten met mannen en
> vrouwen met vrouwen. Onze rechter zei dat de wetgever dat moest
> expliciteren, omdat het nooit was voorgekomen dat mannen en vrouwen
hun
> wettelijke recht opeisten. Te bang vanwege terreut en vervolging door
> hetero's. Maar de wet verbood hen niets. Jij wilt nu in een nieuwe
> gemeente laten invoeren bij wet dat mannen uitgesloten worden met
mannen
> te huwen, en vrouwen met vrouwen. Dat is overduidelijk, en wqat dat
> feitelijk betekent ook, aan welke kant jij gaat staan, in de
> overeenkomst die we volgens jou het best kunnen sluiten om Bonaire
> gemeente te laten worden. Ik heb jou wel goed gelezen, maar jij
negeerde
> feiten omdat je nooit ingaat op wat anderen terugzeggen. Dat is niet
> mijn fout Hein. Je levert homo's en hetero's uit zonder mensenrechten
en
> grondrechten aan de potentaten die de nieuwe nederlandse gemeente
mogen
> runnen. Dat homo's ooit een meerderheid krijgen voor gelijke
behandeling
> op het nieuwe Urk is een bewering die je doet maar nergens op
gebaseerd
> is. Bovendien ging je niet in op het alsdan niet mogen erkennen van
> huwelijken op Bonaire die slechts de hetero-elite is voorbehouden. Als
> niet iedereen er mag trouwen met iedereen horen we hun discriminerende
> huwelijken gewoon niet te erkennen. We werken niet mee met de
dictators
> om mensen te onderdrukken, en erkennen hun privileges ten koste en op
> kosten van anderen niet.
>
> Jij bent degene die niet luistert, geen vraag beantwoordt. Je bent er
> wel toe in staat. Je baalt van D66 zeg je. Maar doe geen uitspraken
over
> min bereidheid, Ik nam en neem je serieus maar je misdraagt je steeds
> maar. Je denigraart steeds meer, die hersens van je zeg je, heb je wel
> fatsoen? Gebruik dat dan en speel niet de man.
>
> Ze willen nog niet zeg je weer, wie willen niet|? De hetero's willen
> niet? Die hoeven ook niet Hein. Maar van jou mogen de homo's geen
> zelfbeschikking, je geeft de beschikking over hen aan de hetero's van
> onze nieuwe gemeente. Je blaat over emancipatie, de homo's zijn er
> geemancipeerd, maar hebben geen behoefte aan discriminatie door
> Nederland in een Nederlandse gemeente. Hebben geen behoefte aan de
steun
> en subsidie uit Nederland aan achterlijke hetero's. Het zal ze worst
> wezen of hetero's er emanciperen. Als ze maar mt hun vieze poten van
hen
> afblijven en Nederland er geen hen discrimnerende wetten invoert. Van
de
> zotte zou het zijn, Nederland die in een gemeente een wet invoert dat
> homo's alleen in die gemeente gediscrimineerd mogen worden.
>
> Fritz van Rikxoort
>
>
> -----Original Message-----
> From: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl] On
> Behalf Of Hein van Meeteren
> Sent: zondag 18 maart 2007 14:13
> To: Fritz van Rikxoort
> Cc: D66 at nic.surfnet.nl; 'André van Wanrooij'; 'Martin Lentink'
> Subject: RE: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> En zo bewijs je wederom, Fritz, dat je niet in staat / bereid bent om
te
> luisteren. Ik sta aan de kant van hetero's en potentaten, ja hoor.
> Straks sta ik nog aan de kant van Pinochet.
> Laat het nou eens doordringen in die hersens van je dat ze op Bonaire
> geen zin hebben an al teveel bemoeienis vanuit Nederland. Ja, ze kozen
> voor de gemeente-variant (hadden ze veel keus?) en ja ze worden zoiets
> als een Nederlandse gemeente. En ooit zal er homohuwelijk gaan
> plaatsgrijpen, maar nu nog even niet. Want ze willen nog niet. En je
> laat de homo's daarmee niet in de steek, want je subsidieert hun
> emancipatie-organisaties, je stimuleert hun strijd en hoopt dat ze
zelf
> hun emancipatie ter hand nemen.
> Want emancipatie doen ánderen niet voor je, dat doe je zèlf.
> ZELFbevrijding heet dat.
>
>
> ---- Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl> schreef:
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > Je staat aan de kant van hetero's en potentaten op Bonaire die
zeggen
> > wij mogen discrimineren en mensenrechten en grondrechten schenden,
> omdat
> > onze kolonisator dat ooit ook heeft gedaan. Je bepleit zelfs dat die
> > dictatuur en schending van mensen- en grondrechten wet worden in een
> > nieuwe gemeente in ons land, van zo'n eiland. Je laat de
slachtoffers
> in
> > de steek en sluit ze op in een gemeente van ons land zonder onze
> mensen-
> > en grondrechten. Je koloniseert de slachoffers opnieuw via de
> stromannen
> > van onze erfopvolgers.
> >
> > Fritz van Rikxoort
> >
> >
> > -----Original Message-----
> > From: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl] On
> > Behalf Of Hein van Meeteren
> > Sent: zondag 18 maart 2007 13:01
> > To: Fritz van Rikxoort
> > Cc: D66 at nic.surfnet.nl; 'André van Wanrooij'; 'Martin Lentink'
> > Subject: RE: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire
na
> >
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > Beste Fritz:
> >
> > Ja, ook in de EU is de toepassing van regelgeving in alle lidstaten
> een
> > product geweest van lang en intensief onderhandelen. Het
> > subsidiariteitsbeginsel is een van uitkomsten.
> > En ja, ook ik vind het moeilijk te praten met mensen die me
> structureel
> > uitschelden, met mensen die altijd gelijk willen hebben, die de
> spiegel
> > niet voorgehouden wensen te krijgen, die de begrippen zelfkritiek en
> > zelfinzicht NIET kennen en die geheel en al, als beton, vastzitten
in
> > hun eigen verhaal en eigen gelijk.
> > Ik voel me hier niet thuis, begrijp dat het hier de natuurlijk
habitat
> > is geworden van querulanten en stalkers en word een beetje
> onpassdelijk
> > van de sfeer hier en vind D66-ers een stel irritante klojo's
geworden
> > (enkele uitzonderingen daargelaten), merk aan mezelf dat ik balorig
> word
> > en verspil mijn tijd niet aan de Muizenvlerken en klonen alhier en
> > elders. (En ja, ik deed er ook aan mee, als die jij-bak straks komt)
> > Dus aju parapluie.
> > Oh ja....
> > Voor de goed orde: ik vind het prima dat er homo's rondlopen
> > op de wereld, het intereseert me geen zier wie het met wie of wat
> doet,
> > als ze mij maar met rust laten.
> > En ik sta aan de kant van de Bonarezen dien tegen de blanke kaaskop
> > zeggen: dimmen vriend, we doen het hier ook op ónze manier.
> >
> > ==EINDE==
> >
> > ---- Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl> schreef:
> > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >
> > > Hein,
> > >
> > > Ik meldde je dat het niet mee valt met je te discussieren, omdat
je
> > > nauwelijks ingaat op argumenten van anderen, noch op vragen wat
jouw
> > > argumenten of stellingen nu te maken hebben met de onderhavige
> > kwestie,
> > > en hoe die tot jouw conclusies leiden, en of je die consequent
> toepast
> > > op gelijke kwesties. Misschien dat we nu in de buurt komen van
> begrip
> > > wat we betogen. Ik zal hieronder reageren tussen onze voorgaande
> > > uitwisselingen. Samengevat begrijp ik tot nu toe van jou dat we
ons
> > niet
> > > moeten bemoeien met mensen en gemeenschappen ver weg dan wel
buiten
> > onze
> > > nationale en directe internationale gemeenschappen. Wat zou
> betekenen
> > > dat ook een EU terughoudend zou moeten zijn met generaliserende
> regels
> > > naar EU-leden, zoals wij naar andere koninkrijksdelen. Niets
> opleggen,
> > > maar dus wel zoals anderen hier jouw tegenspraken een
> > > onderhandelingsinzet zoals onze wetten van gelijke behandeling van
> > alle
> > > mensen handhaven als er gemeenten bijkomen. Onze
> onderhandelinspositie
> > > verzwakken we m.i. ook door kennelijk de bijstand niet te willen
> > > handhaven, hoewel de eilanden zelf toch 90% daarvan zelf moeten
> > > opbrangen.
> > >
> > > Fritz van Rikxoort
> > >
> > >
> > > -----Original Message-----
> > > From: Hein van Meeteren [mailto:heinwvm at chello.nl]
> > > Sent: zaterdag 17 maart 2007 10:09
> > > To: Fritz van Rikxoort
> > > Cc: 'André van Wanrooij'; 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> > > Subject: Re: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire
> na
> > >
> > >
> > >
> > > Fritz van Rikxoort schreef:
> > > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > > >
> > > > Bepleit je nu ook, Hein,
> > > >
> > > > Dat Nederland niet koloniaal blijft wat betreft "corruptie,
> > > > machtsmisbruik, dicriminatie (sec)" op de overzeese
gebiedsdelen,
> > > Tuurlijk. Maar zonder roomser dan de paus te worden. Ook NL is een
> > > corrupt land, dus wie zijn wij om anderen de les te lezen?
> > > Ennne....misschien kunnen WIJ nog heel wat van HEN leren.
> > Levensvreugd,
> > > lol maken, mooi en lekker dansen, feesten.....daar kunnen wij
> strakke
> > > uitgedroogde Calvinisten heel wat van opsteken.
> > >
> > > FRITZ:
> > > Wat betoog je nu? Wij zijn inderdaad niet perfect en onze fouten
> zijn
> > > vele malen door andere landen en internationale verbanden en
> verdragen
> > > gecorrigeerd. Ik snap echt niet dat we onszelf monddood moeten
> houden
> > of
> > > geen onderhandelingsinzet mogen hebben, dat mag dan toch niemand
> meer,
> > > niemand is toch zonder zonden.
> > > EINDE FRITZ
> > >
> > > > door
> > > > die toe te staan en te aanvaarden als nou eenmaal hun
> democratische
> > > > keuze, met je zelfde argumenten als toestaan mensen op grond van
> hun
> > > > geslacht te laten buitensluiten van het huwelijk?
> > >
> > > Op grond van hun geslacht is feitelijk een foute stelling. Het
gaat
> > niet
> > >
> > > om hun vrouw-zijn of man-zijn, maar op gelijkgeslachtelijke
> > > huwelijkssluiting.
> > >
> > > FRITZ:
> > > Nee Hein, het is puur uitsluiting op geslacht, de helft mag niet
met
> > elk
> > > mens trouwen, elke man niet met elke vrouw. Het is om het even van
> uit
> > > welke van de twee verloofden je het beziet. Omgekeerd mag ook
ieder
> > mens
> > > niet met de helft van de meensen trouwen, elke man niet met alle
> > mannen,
> > > elke vrouw niet met alle vrouwen. Elke vrouw wordt gediscrimineerd
> > > t.o.v. alle mannen, elke man wordt gediscrimineerd t.o.v. alle
> > vrouwen.
> > > Dat velen dat over het hoofd zien komt omdat mannen vaker met
> vrouwen
> > > willen trouwen en omgekeerd wederzijds. Dan lijkt het slechts om
> > homo's
> > > te gaan of een minderheid die met het eigen geslacht wil trouwen,
> maar
> > > er is dus slechts sprake van indirecte discriminatie van homo's en
> > > lesbo's, ze mogen wel trouwen, maar niet zoals hetero's met de
> partner
> > > van de iegen voorkeur, door uitsluiting op grond van geslacht van
de
> > > helft van de mogelijkheden.
> > > EINDE FRITZ
> > >
> > > En ja, we moeten hen blijven demonstreren dat
> > > iedereen die van een ander houdt, ongeacht piemeltje of
> brievenbusje,
> > > met die ander moet kunnen trouwen. Maar het is beter dat groeiende
> > > inzicht aldaar zélf zijn eigen tempo te laten vinden. Geen dwang
> dus.
> > >
> > > FRITZ:
> > > Dwang? De eilanden zijn toch vrij onze voorwaarden voor integratie
> als
> > > gemeente te accepteren danwel los van ons verder te gaan? WE mogen
> > toch
> > > eisen stellen, zeker qua mensenrechten, aan een inniger verband
> zoals
> > > gemeente worden?
> > > EINDE FRITZ
> > >
> > > > Dan ben je tenminste consequent...
> > > >
> > > Fijn, want dát moeten we zijn: consequent tot in het graf.
> > >
> > > > Of wil je er "onze" wetten en regels versus corruptie,
> > machtsmisbruik,
> > > > dicriminatie wel laten gelden, ook al is wet nog geen praktijk
> maar
> > > > zonder cultuurstrijd en handhaving een dode letter?
> > > >
> > > Fijn dat je het even voor me invult. Je vraag is dus niet geheel
> open.
> >
> > >
> > > FRITZ
> > > Ik vraag of je nu consequent dit of niet consequent het omgekeerde
> > vind
> > > als ik corruptie enz. leg naast non-discriminatie zoals zij
> huwelijk.
> > Ik
> > > sta open je te begrijpen. Je geeft weer geen antwoord. Gelden je
> > > argumenten t.a.v. discriminatie bij het huwelijk nu wel of niet
ook
> > bioj
> > > andere kwesties, of gebruik je argumenten naar willekeur,
> > > opportunistisch?
> > > EINDE FRITZ
> > >
> > > Maar hé, een wedervraag: in dit schone Nederland, met al zijn
wetten
> > en
> > > regels, met al zijn anti-corrupte en machtsmisbruikregelingen...
> > > .Sla de courant eens open en lees over machtsmisbruik, corruptie,
> > > advocaten van de maffia, Holleeeders, afrekeningen in het
criminele
> > > circuit, wethouders die van gemeenschapsged zwembaden laten
> aanleggen
> > in
> > >
> > > hun tuin. Bijbel: zie eerst den balk in uw eigen ogen voordat Ge
de
> > > spolinter in andemans ogen beziet...of ziets (ben niet zo
> bijbelvast).
> > >
> > > FRITZ
> > > Wat betoog je nou? Alle wetten afschaffen omdat wetten dode
letters
> > zijn
> > > tot ze gehandhaafd worden en mensen er naar gaan leven? Niemand
> heeft
> > > recht stelling te nemen t.a.v wetgeving omdat niemand heilig is?
> > > EINDE FRITZ
> > >
> > > > Maar waarom dan je uitzondering voor het laten gelden van
> > > > non-discriminatie op geslacht inzake huwelijken? Dat is niet
> > > > consequent...
> > > >
> > > Wees jij ook consequent: alleen een Nederland dat geheel vrij is
van
>
> > > discriminatie, corruptie, machtsmisbruik, criminaliteit en andere
> > > vunzigheid heeft het recht anderen de wet voor te schrijven.
> > >
> > > FRITZ
> > > Bepleit ik dat we wetten voorschrijven??
> > > Nee toch dacht dat ik bepleitte dat we grondrechten en
mensenrechten
> > > altijd voorop stellen, omdat die de basis vormen mensen hen hun
> > > souvereiniteit af te mogen nemen en een vrije democratie te
vestigen
> > > waar ieder zich binnen moet schikken.
> > > Daarnaast bepleit ik dat als eilanden een gemeente worden we
> > > grondrechten en mensenrechten zeker ook in die nieuwe gemeenten
> > > handhaven, anders worden ze dus geen gemeente. En blijven of
worden
> ze
> > > zelfstandig(er), zonder onze zoals jij noemt dwang, ik zeg eis om
> het
> > > eens te worden, van non-discriminatie van alle mensen over te
nemen.
> > > EINDE FRITZ
> > >
> > > > Fritz van Rikxoort
> > > >
> > > >
> > > > -----Original Message-----
> > > > From: Hein van Meeteren [mailto:heinwvm at chello.nl]
> > > > Sent: vrijdag 16 maart 2007 11:53
> > > > To: 'André van Wanrooij'; 'Fritz van Rikxoort'
> > > > Cc: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> > > > Subject: RE: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op
Bonaire
> > na
> > > >
> > > > Beste André, aangezien ik snel van huis moet wegens het leiden
van
> > een
> > > > debat, eerst even een korte reactie, en later -met meer tijd-
een
> > wat
> > > > uitgebreidere.
> > > > De Nederlandse wetgeving gaat nu juist uit van vormen van
> > > > zelfbeschikking,
> > > > ook intern in Nederland. We kennen diverse bestuurlagen,en elke
> laag
> > > > heeft
> > > > een mate van zelfbestuur, als je dat zo wilt noemen. Dat kennen
we
> > al
> > > > sinds
> > > > Thorbecke. Zo zijn er gemeentelijke regelingen in gemeente A,
die
> > niet
> > > > gelden voor gemeente B.
> > > > Er zijn ook landelijke wetten die voor álle bestuurslagen
gelden.
> De
> > > > vraag
> > > > is of Bonaire (etc) die landelijke wetten één op één (dus exact
> > > > dezelfde)
> > > > gaan overnemen. De keus is nee. Nederland onderhandelt thans
over
> > die
> > > > transfer van wet -en regelgeving, en beide landen hebben het
recht
> > hun
> > > > belangen af te wegen tegen het belang van de regelgeving. Het
> > > > homohuwelijk
> > > > is omstreden, en wordt dus afgewogen.
> > > > Je hebt gelijk dat emancipatie bevorderd dient te worden.
Daarover
> > heb
> > > > ik
> > > > het dus niet. Zodra de emancipatie in de Antillen goed op gang
> komt,
> > > > gaat
> > > > het homohuwelijk waarschijnlijk ook daar gelden. Maar die tijd
> ligt
> > > nog
> > > > redelijk ver weg, vrees ik.
> > > > De Antillen zijn qua cultuur / omgangsvormen eerder latijns
> > Amerikaans
> > > > dan
> > > > Nederlands. Date betekent dat corruptie, machtsmisbruik,
> > discriminatie
> > > > er
> > > > meer voorkomen dan hier. Door het simpelweg importeren van
> > Nederlandse
> > > > wetten verander je het land nog niet. Daar is tijd voor nodig.
> > > > Verandering
> > > > is nu eenmaal een langzaam proces.
> > > >
> > > > -----Oorspronkelijk bericht-----
> > > > Van: André van Wanrooij [mailto:a.v.wanrooij at d66.nl]
> > > > Verzonden: vrijdag 16 maart 2007 11:41
> > > > Aan: 'Hein van Meeteren'; 'Fritz van Rikxoort'
> > > > CC: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> > > > Onderwerp: RE: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op
> Bonaire
> > > na
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Goedemorgen Hein,
> > > >
> > > > Dit verhaal van je is duidelijk en gelukkig van allerlei
metaforen
> > > > verschoond.
> > > >
> > > > Je denkwijze kan ik volgen en ik kan er ook begrip voor
opbrengen.
> > Idd
> > > > zal
> > > > er lokaal draagvlak moeten zijn. Nu kan je er voor kiezen dit
> > > afwachtend
> > > > te
> > > > benaderen, maar je kan er ook voor kiezen actief de
> > emancipatiestrijd
> > > te
> > > > steunen. En Hein, zo bereisd als jij bent, je weet dat er bij
> homo's
> > ,
> > > > maar
> > > > ook vrouwen de behoefte aan emancipatie bestaat.
> > > >
> > > > Ik hoef je niet te vertellen dat op Aruba bijvoorbeeld geweld
> tegen
> > > > homo's
> > > > regelmatig voorkomt. Dat de overheid aldaar consequent homo's
> > > > discrimineert
> > > > in hun dagelijkse leven. Dat daar geen statistieken over zijn
moge
> > ook
> > > > duidelijk wezen. Een poging tot aangifte van zulks wordt door de
> > > lokale
> > > > hermandad in de kiem gesmoord dmv dreigementen, fysieke
> intimidering
> > > en
> > > > de
> > > > minst "erge"; het simpelweg weigeren van de aangifte op te
nemen.
> > > > Dan laat ik de knokploegen, excuseer, de eigen
veiligheidsdiensten
> > (op
> > > > Aruba
> > > > zijn het er naast de politie nog 4) van de Minister van Justitie
> nog
> > > > buiten
> > > > beschouwing.
> > > >
> > > > Jij bepleit het zelfbeschikkingsrecht. En ik kan daar volmondig
> mee
> > > > instemmen!
> > > > Zo hebben de inwoners van de afzonderlijke eilanden in het
> > referendum
> > > > van
> > > > 2005 aangegeven wat ze wilden.
> > > > Curacao en Sint Maarten wilden een eigen Land, Saba, St.
Eustatius
> > en
> > > > Bonaire wilden een veel directere band met Nederland als zgn
> > > > Koninkrijkseilanden (te vergelijken met een nederlandse
gemeente).
> > > > Alle eilanden (ook Aruba) willen deel uit blijven maken van het
> > > > Koninkrijk.
> > > >
> > > > En in het laatste zit hem nu ook het probleem.
> > > > Internationaal is het Koninkrijk een rechtsgebied. Het is dan
ook
> > een
> > > > onmogelijkheid om binnen één rechtsgebied al dan niet bepaalde
> > rechten
> > > > en
> > > > plichten wel en tegelijkertijd niet te erkennen.
> > > > Dit gaat bijvoorbeeld op voor akten en gewaarmerkte papieren,
maar
> > ook
> > > > voor
> > > > mensenrechten. Het Koninkrijk is in 2006 door het Europees Hof
nog
> > > > veroordeeld voor schendingen van het Mensenrecht vanwege een
zaak
> op
> > > > Aruba.
> > > >
> > > > Maar we hebben het hier over het opengestelde huwelijk.
> > > > Een huwelijksakte is een gewaarmerkt papier alsook een
> > scheidingsakte
> > > > dat
> > > > is. Ook gerechtelijke uitspraken dienen binnen hetzelfde
> > rechtsgebied
> > > > erkend
> > > > en uitgevoerd te worden.
> > > > Een in Nederland gesloten huwelijk zal dan ook op de Antillen
> erkend
> > > > dienen
> > > > te worden. Momenteel is er binnen het Koninkrijk mij al een
casus
> > > bekend
> > > > van
> > > > een persoon die in Nederland is gehuwd met een man en daarnaast
op
> > > > Curacao
> > > > gehuwd is met een vrouw. Volledig legitiem daar ook Willemstad
het
> > in
> > > > Nedrland gesloten huwelijk niet erkend. Dat terwijl bygamie in
het
> > > > gehele
> > > > Koninkrijk is verboden! Jurisisch zou dit een onmogelijkheid
> moeten
> > > zijn
> > > > daar het fraude en erfrechterlijke problemen veroorzaakt.
> > > >
> > > > Waar het mij om gaat is het simpele feit dat zolang de eilanden
> deel
> > > uit
> > > > maken van het Koninkrijk zij ook zich aan de spelregels moeten
> > houden.
> > > > Juist
> > > > vanwege de rechtsgelijkheid in het gehele Koninkrijk hadden de
> > > eilanden
> > > > destijds toen Nederland de wijziging in het Burgerlijk Wetboek
> > > > voorstelde,
> > > > gebruik moeten maken van hun recht om dit tegen te houden. Het
> > > onderwerp
> > > > was
> > > > keurig geagendeerd op de agenda van de Koninkrijksregering, doch
> > zowel
> > > > het
> > > > Land Aruba alsmede het Land Nederlandse Antillen hadden geen
> > behoefte
> > > > dit te
> > > > bespreken, waardoor Nederland deze wetgeving zonder problemen
kon
> > > > invoeren.
> > > > De eilanden hebben hun democratisch recht van bezwaar laten
> > > voorbijgaan.
> > > >
> > > > Ik ondersteun het recht van zelfbeschikking. Doch indien een
volk
> > > kiest
> > > > om
> > > > bij een bepaald rechtsgebied te (blijven) behoren, kiest zij ook
> > voor
> > > de
> > > > wet- en regelgeving van dit gebied. Het enige wat Bonaire strikt
> > > genomen
> > > > eigenlijk rest is te kiezen voor een status aparte danwel
> > > > onafhankelijkheid.
> > > >
> > > >
> > > > Het eiland heeft echter de "mazzel" dat ook Nederland zich niet
> > strikt
> > > > aan
> > > > de spelregels houd. Vanuit Den Haag wordt er met enige regelmaat
> > > > afgeweken
> > > > van het Statuut. Dit hiaat zal de reden zijn dat het
opengestelde
> > > > huwelijk
> > > > zal worden uitgewisseld tegen Nederlandse wensen aangaande het
> > sociale
> > > > stelsel.
> > > >
> > > > Belangrijk blijft echter wel dat alle eilanden een in Nederland
> > > gesloten
> > > > huwelijk van personen van gelijk geslacht zal moeten (gaan)
> > erkennen.
> > > > Dit
> > > > omdat het juridisch simpelweg niet anders kan. We zijn met zijn
> > allen
> > > > (hier
> > > > en overzee) immers één Natie. Een huwelijk alsook ouderschap,
> > > testament
> > > > et
> > > > cetera kan binnen één en dezelfde Staat nimmer ter discussie
> worden
> > > > gesteld
> > > > door lagere overheden. Alle kabinetten (Nederland, Aruba en NA)
> zijn
> > > > lagere
> > > > overheden ten opzichte vsn de Koninkrijksregering.
> > > >
> > > > Zelfbeschikking ja, maar er is juist niet gekozen voor
> > > zelfbeschikking.
> > > > Dat
> > > > is ook de reden dat de toenmalige Minister voor
> Koninkrijksrelaties,
> > > > Thom de
> > > > Graaf ook duidelijk stelde dat indien Aruba of de andere
eilanden
> > > > weigeren
> > > > het in Nederland gesloten huwelijk te erkennen er niets anders
op
> > zit
> > > > dan
> > > > uit het Koninkrijk te stappen.
> > > >
> > > > Groet,
> > > >
> > > > André van Wanrooij
> > > > Roosendaal
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >> -----Oorspronkelijk bericht-----
> > > >> Van: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl]
> > > Namens
> > > >> Hein van Meeteren
> > > >> Verzonden: vrijdag 16 maart 2007 10:19
> > > >> Aan: Fritz van Rikxoort
> > > >> CC: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> > > >> Onderwerp: Re: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op
> > Bonaire
> > > >>
> > > > na
> > > >
> > > >> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > > >>
> > > >> Goedemorgen Fritz,
> > > >>
> > > >> Laten we helder zijn waarover we het hebben. Het homohuwelijk
> is
> > > wat
> > > >> mij betreft NIET het onderwerp, het is slechts de aanleiding
tot
> > het
> > > >> gesprek. Het gesprek gaat over het wel of niet accepteren van
een
> > > >>
> > > > regel,
> > > >
> > > >> of een wet, in een gemeenschap die duidelijk maakt niets te
> voelen
> > > >>
> > > > voor
> > > >
> > > >> die regel of die wet. De bestuurder zegt: gelijke monikken
> gelijke
> > > >> kappen. Principieel is ieder voor de wet gelijk, dus waar die
wet
> > ook
> > > >> geldt, daar zal ieder gelijkelijk door die wet aangesproken
> dienen
> > te
> > > >> worden. De realist zegt: mooi en aardig, maar zo werkt het niet
> in
> > de
> > > >> praktijk van alledag. In dezen ben ik realst. (Wat betreft de
> > > >> Irak-oorlog ben ik formalist en princpieel. Daar heb ik redenen
> > voor,
> > > >> maar dan wordt het off topic.)
> > > >> Een deel van "de Antillen" wordt een gemeente van Nederland,
> heet
> > > >>
> > > > het.
> > > >
> > > >> Ik denk dat dit eerder een metafoor is dan een formele
> > werkelijkheid.
> > > >> Jazeker, de Nederlandse wetgeving gaat voor een groot deel ook
> daar
> > > >> gelden. Tegelijkertijd is er een afspraak uitonderhandeld dat
de
> > > >>
> > > > gehele
> > > >
> > > >> wetgeving stukje bij beetje wordt gehouden tegen het licht van
> > > >> haalbaarheid ter plekke. Ik hoop dat die afspraak bij jou
bekend
> > is.
> > > >>
> > > > De
> > > >
> > > >> Antillen zulen dus altijd de Antillen blijven, waabovenop een
> > > >>
> > > > Nederlands
> > > >
> > > >> juridisch en bestuurlijk laagje wordt geprest.
> > > >> Er zijn vijf lander op de ganse aardbol die het homohuwelijk
> hebben
> > > >> geformaliseerd. In Europa drie: Nederland, Spanje en België .
> Alle
> > > >> andere Europese landen kennen geen formeel homohuwelijk. Op de
> rest
> > > >>
> > > > van
> > > >
> > > >> de wereld, buiten Europa dus, zijn er nog twee landen die het
> > > >> homouwelijk toestaan. Canada en Zuid Afrika, de rest kent het
> > niet.
> > > >>
> > > > De
> > > >
> > > >> regeling is dus beperkt, geen wereldwijd verschijnsel, en
> Nederland
> > > >> neemt hierin een uitzonderingspositie. Dat is mooi: voorlopers
> zijn
> > > >> altijd uitzonderingen.
> > > >> De vraag die gesteld wordt is dit: mag een voormalig moederland
> aan
> > > >>
> > > > een
> > > >
> > > >> voormalige kolonie, even los van de wet en regelgeving, een
> > regeling
> > > >> opdringen die in die voormalige kolonie niet gedragen wordt,
> > sterker
> > > >> nog, op brede weerstand stuit?
> > > >> Ja, zeggen de wet -en regelgeving principielen, dat mag niet
> > alleen:
> > > >>
> > > > dat
> > > >
> > > >> móét. Niet sjoemelen met de wet. Nee, zeg ik, minder
principieel,
> > wel
> > > >> realist, wil je iets erdoor krijgen dan moet je draagvlak
hebben,
> > > >>
> > > > anders
> > > >
> > > >> heb je straks een formele regeling die aan alle kanten
> gesaboteerd
> > > >> wordt. Dan zijn de formalo's en de principielen gelukkig: we
> hébben
> > > >>
> > > > het
> > > >
> > > >> homohwelijk erdoor gekregen, maar de realiteit leert dan dat er
> > geen
> > > >> enkel homohuwelijk voltrokken wordt, want niemand sluit hem af.
> Een
> > > >> feestje zonder gasten....Dan kan Nederland wel komen met een
> > > >>
> > > > ingevlogen
> > > >
> > > >> ambtenaar, maar die zal merken dat de taxi van de luchthaven
naar
> > het
> > > >> gemeentehuis ineens niet meer rijdt. Of het gemeentehuis moest
> > ineens
> > > >> worden opgeknapt en is nét die maand gesloten.
> > > >> Je kan geen regeling opdringen aan een gemeenschap die
> > > tegenstribbelt.
> > > >> Dat is dwang, dat is, sorry, geen rekening houden met de
> > plaatselijke
> > > >> gevoeligheden. Daar koppel ik de term democratie aan, maar ok,
> dan
> > > >>
> > > > noem
> > > >
> > > >> ik het anders: het is ongevoelig en bot. En het zal ook niet
> > > gebeuren.
> > > >> Ik denk dat in het onderhandelingsproces het homohuwelijk wordt
> > > >> uitgeruild tegen andere wet -en regelgeving die daar ook
moeilijk
> > > >>
> > > > valt:
> > > >
> > > >> in de sociaal-economsche sfeer.
> > > >> Ben dus benieuwd hoe dit verder gaat, we'll see, Fritz.
> > > >>
> > > >>
> > > >> Fritz van Rikxoort schreef:
> > > >>
> > > >>> Goedemorgen :)
> > > >>>
> > > >>> Om een lang verhaal kort te maken:
> > > >>> Je respecteert discriminatie, uitsluiting van gelijke rechten,
> > > >>> onderdrukking, privileges voor diegenen die zichzelf
toeeigenen
> > wat
> > > >>>
> > > > ze
> > > >
> > > >>> anderen ontzeggen, door dat een andere cultuur te noemen...
Tja.
> > > >>>
> > > >>> Je gooit er nog een sausje over van zogenaamde democratie die
> door
> > > >>>
> > > > een
> > > >
> > > >>> meerderheid misbruikt wordt door gelijke grondrechten en
andere
> > > >>>
> > > > rechten,
> > > >
> > > >>> gelijke behandeling en toegang, uit het oog te verliezen.
> > > >>> Ik dacht dat elke D66-er wist dat democratie meer is dan de
> macht
> > > >>>
> > > > van
> > > >
> > > >>> het getal. Elk besluit en elke regeling die niet ieder mens,
> ieder
> > > >>> individu, gelijke rechten toekent, in dit geval te trouwen met
> de
> > > >>>
> > > > man of
> > > >
> > > >>> vrouw van eigen voorkeur, is niet democratisch maar dictatuur
> van
> > > >>>
> > > > een
> > > >
> > > >>> meerderheid.
> > > >>>
> > > >>> Waar niet ieder individu gelijke rechten en toegang heeft is
de
> > > >>> parlementaire democratie niet gelegitimeerd. Een overheid die
> zijn
> > > >>>
> > > > macht
> > > >
> > > >>> misbruikt door niet iedereen gelijke rechten en toegang toe te
> > > >>>
> > > > kennen is
> > > >
> > > >>> niet legitiem. Het is de bijl aan de wortel van de beschaving.
> > > >>> Immers, ieder individu dat wordt buitengesloten van
grondrechten
> > en
> > > >>> andere rechten heeft het volste recht die dictatuur te
verwerpen
> > en
> > > >>>
> > > > zijn
> > > >
> > > >>> souvereiniteit op deze aardbol te behouden. Individuen geven
hun
> > > >>> soevereintiteit slechts vrijwillig af als de groep, de
> > samenleving,
> > > >>> iedereen gelijke rechten en toegang geeft en besluiten
> zorgvuldig
> > en
> > > >>> rechtvaardig neemt, rekening houdend met ieders belang, als
alle
> > > >>>
> > > > rechten
> > > >
> > > >>> en plichten wederkerig zijn. Anders vervallen we vroeg of laat
> tot
> > > >>> anarchie en geweld, want vrijheidsstrijd is gerechtvaardigd en
> > > >>> onvermijdelijk.
> > > >>>
> > > >>> Er is domweg geen enkele rechtvaardiging te bedenken waarom
niet
> > > >>>
> > > > alle
> > > >
> > > >>> mensen, alle mannen en vrouwen, zouden mogen trouwen met het
> mesn
> > > >>>
> > > > van de
> > > >
> > > >>> eigen voorkeur, de eigen geliefde, de man of vrouw van de
iegen
> > > >>> wederzijdse voorkeur. Jouw argument van ach het is een andere
> > > >>>
> > > > cultuur en
> > > >
> > > >>> de meerderheid besluit het democratisch is inderdaad net zo
dom
> > als
> > > >>> vrouwen laten onderdrukken (en gedwongen uithuwelijken),
> kinderen
> > > >>>
> > > > laten
> > > >
> > > >>> misbruiken, mensen als slaaf laten werken, mensen op grond van
> > > >>>
> > > > afkomst,
> > > >
> > > >>> huidskleur, leeftijd, geloof of welke persoonskenmerken dan
ook
> > > >>> uitsluiten en onderdrukken en op welke manier dan ook
> misbruiken.
> > > >>>
> > > >>> Vrijheid in gelijke mate voor allen, gelijkwaardige
behandeling
> > van
> > > >>> allen, solidariteit en wederkerigheid naar allen, waartoe
worden
> > > >>>
> > > > mensen
> > > >
> > > >>> daarmee gedwongen? Ja tot acceptatie en respect voor alle
> anderen
> > en
> > > >>>
> > > > hun
> > > >
> > > >>> gelijkwaardigheid. De basis voor elke beschaving in de zin van
> > > >>> beschaafd. Maar het dwingt iemand de keuzen te maken die
anderen
> > > >>>
> > > > maken,
> > > >
> > > >>> te zijn zoals anderen zijn. Ieder mens het gelijke recht te
> geven,
> > > >>>
> > > > wat
> > > >
> > > >>> zeg ik, niet te onthouden, niet te blijven ontnemen, te
trouwen
> > met
> > > >>>
> > > > de
> > > >
> > > >>> man of vrouw van de eigen voorkeur dwingt geen enkele hetero
te
> > > >>>
> > > > trouwen
> > > >
> > > >>> met welke man of vrouw dan ook!
> > > >>>
> > > >>> Al je goedpratende maar niet ter zake doende gelul over
> vermeende
> > en
> > > >>> eenzijdige losbandigheid, parades of rellerij van
> gediscrimineerde
> > > >>> verloofden verandert daar niets aan, noch je verdraaiing van
> > > >>>
> > > > vrijheid en
> > > >
> > > >>> gelijkheid en democratie tot het recht van willekeurige
> > geografische
> > > >>> groepen anderen hun souvereiniteit te ontnemen zonder hen
> > volstrekt
> > > >>> gelijke rechten en toegang te verlenen, om hen actief of
passief
> > te
> > > >>> dwingen in hun eigen keurslijf en voorkeuren en op kosten en
ten
> > > >>>
> > > > koste
> > > >
> > > >>> van hen privileges toe te eigenen.
> > > >>>
> > > >>> Fritz van Rikxoort
> > > >>>
> > > >>>
> > > >>> -----Original Message-----
> > > >>> From: Hein van Meeteren [mailto:heinwvm at chello.nl]
> > > >>> Sent: vrijdag 16 maart 2007 1:02
> > > >>> To: Fritz van Rikxoort
> > > >>> Cc: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> > > >>> Subject: Re: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op
> Bonaire
> > > >>>
> > > > na
> > > >
> > > >>> Fritz van Rikxoort schreef:
> > > >>>
> > > >>>
> > > >>>> M
> > > >>>> Kortom Hein, ik discussieer graag met je, maar het valt niet
> mee
> > > >>>>
> > > > als
> > > >
> > > >>> je
> > > >>>
> > > >>>
> > > >>>> zo onsmenhangend, inconsequent en willekeurig maar wat roept.
> > > >>>>
> > > >>>>
> > > >>> Welja, omdat ik een andere mening heb. Prima. Een nandere
mening
> > is
> > > >>> altijd lastig, he. Maar onthoud één ding: mijn agumenten
hebben
> > > >>>
> > > > niets
> > > >
> > > >>> met homo's te maken. Maar alles met respect voor andere
> culturen,
> > > >>>
> > > > andere
> > > >
> > > >>> meningen en andere zienwijzen dan de onze.
> > > >>>
> > > >>>
> > > >>>
> > > >> **********
> > > >> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > > >> (D66 at nic.surfnet.nl).
> > > >> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in
> het
> > > >> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > > >> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in
het
> > > >> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > >> Het on-line archief is te vinden op:
> > > >> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > >> **********
> > > >>
> > > >> --
> > > >> This message has been scanned for viruses and dangerous content
> by
> > > >> MoveNext MailScanner, and is believed to be clean.
> > > >>
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
> > > --
> > > No virus found in this incoming message.
> > > Checked by AVG Free Edition.
> > > Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
> > > 17-3-2007 12:33
> > >
> > >
> > > --
> > > No virus found in this outgoing message.
> > > Checked by AVG Free Edition.
> > > Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
> > > 17-3-2007 12:33
> > >
> > >
> > > **********
> > > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > Het on-line archief is te vinden op:
> > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > **********
> >
> > **********
> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > Het on-line archief is te vinden op:
> > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > **********
> >
> > --
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
> > 17-3-2007 12:33
> >
> >
> > --
> > No virus found in this outgoing message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
> > 17-3-2007 12:33
> >
> >
> > **********
> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > **********
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
> 17-3-2007 12:33
>
>
> --
> No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
> 17-3-2007 12:33
>
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********
--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
17-3-2007 12:33
--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
17-3-2007 12:33
**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********
More information about the D66
mailing list