Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na
Fritz van Rikxoort
fritz at RIKXOORT.DEMON.NL
Sun Mar 18 14:57:02 CET 2007
REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
Hein, het huwelijk was open in de wet, mannen mochten met mannen en
vrouwen met vrouwen. Onze rechter zei dat de wetgever dat moest
expliciteren, omdat het nooit was voorgekomen dat mannen en vrouwen hun
wettelijke recht opeisten. Te bang vanwege terreut en vervolging door
hetero's. Maar de wet verbood hen niets. Jij wilt nu in een nieuwe
gemeente laten invoeren bij wet dat mannen uitgesloten worden met mannen
te huwen, en vrouwen met vrouwen. Dat is overduidelijk, en wqat dat
feitelijk betekent ook, aan welke kant jij gaat staan, in de
overeenkomst die we volgens jou het best kunnen sluiten om Bonaire
gemeente te laten worden. Ik heb jou wel goed gelezen, maar jij negeerde
feiten omdat je nooit ingaat op wat anderen terugzeggen. Dat is niet
mijn fout Hein. Je levert homo's en hetero's uit zonder mensenrechten en
grondrechten aan de potentaten die de nieuwe nederlandse gemeente mogen
runnen. Dat homo's ooit een meerderheid krijgen voor gelijke behandeling
op het nieuwe Urk is een bewering die je doet maar nergens op gebaseerd
is. Bovendien ging je niet in op het alsdan niet mogen erkennen van
huwelijken op Bonaire die slechts de hetero-elite is voorbehouden. Als
niet iedereen er mag trouwen met iedereen horen we hun discriminerende
huwelijken gewoon niet te erkennen. We werken niet mee met de dictators
om mensen te onderdrukken, en erkennen hun privileges ten koste en op
kosten van anderen niet.
Jij bent degene die niet luistert, geen vraag beantwoordt. Je bent er
wel toe in staat. Je baalt van D66 zeg je. Maar doe geen uitspraken over
min bereidheid, Ik nam en neem je serieus maar je misdraagt je steeds
maar. Je denigraart steeds meer, die hersens van je zeg je, heb je wel
fatsoen? Gebruik dat dan en speel niet de man.
Ze willen nog niet zeg je weer, wie willen niet|? De hetero's willen
niet? Die hoeven ook niet Hein. Maar van jou mogen de homo's geen
zelfbeschikking, je geeft de beschikking over hen aan de hetero's van
onze nieuwe gemeente. Je blaat over emancipatie, de homo's zijn er
geemancipeerd, maar hebben geen behoefte aan discriminatie door
Nederland in een Nederlandse gemeente. Hebben geen behoefte aan de steun
en subsidie uit Nederland aan achterlijke hetero's. Het zal ze worst
wezen of hetero's er emanciperen. Als ze maar mt hun vieze poten van hen
afblijven en Nederland er geen hen discrimnerende wetten invoert. Van de
zotte zou het zijn, Nederland die in een gemeente een wet invoert dat
homo's alleen in die gemeente gediscrimineerd mogen worden.
Fritz van Rikxoort
-----Original Message-----
From: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl] On
Behalf Of Hein van Meeteren
Sent: zondag 18 maart 2007 14:13
To: Fritz van Rikxoort
Cc: D66 at nic.surfnet.nl; 'André van Wanrooij'; 'Martin Lentink'
Subject: RE: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na
REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
En zo bewijs je wederom, Fritz, dat je niet in staat / bereid bent om te
luisteren. Ik sta aan de kant van hetero's en potentaten, ja hoor.
Straks sta ik nog aan de kant van Pinochet.
Laat het nou eens doordringen in die hersens van je dat ze op Bonaire
geen zin hebben an al teveel bemoeienis vanuit Nederland. Ja, ze kozen
voor de gemeente-variant (hadden ze veel keus?) en ja ze worden zoiets
als een Nederlandse gemeente. En ooit zal er homohuwelijk gaan
plaatsgrijpen, maar nu nog even niet. Want ze willen nog niet. En je
laat de homo's daarmee niet in de steek, want je subsidieert hun
emancipatie-organisaties, je stimuleert hun strijd en hoopt dat ze zelf
hun emancipatie ter hand nemen.
Want emancipatie doen ánderen niet voor je, dat doe je zèlf.
ZELFbevrijding heet dat.
---- Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl> schreef:
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Je staat aan de kant van hetero's en potentaten op Bonaire die zeggen
> wij mogen discrimineren en mensenrechten en grondrechten schenden,
omdat
> onze kolonisator dat ooit ook heeft gedaan. Je bepleit zelfs dat die
> dictatuur en schending van mensen- en grondrechten wet worden in een
> nieuwe gemeente in ons land, van zo'n eiland. Je laat de slachtoffers
in
> de steek en sluit ze op in een gemeente van ons land zonder onze
mensen-
> en grondrechten. Je koloniseert de slachoffers opnieuw via de
stromannen
> van onze erfopvolgers.
>
> Fritz van Rikxoort
>
>
> -----Original Message-----
> From: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl] On
> Behalf Of Hein van Meeteren
> Sent: zondag 18 maart 2007 13:01
> To: Fritz van Rikxoort
> Cc: D66 at nic.surfnet.nl; 'André van Wanrooij'; 'Martin Lentink'
> Subject: RE: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Beste Fritz:
>
> Ja, ook in de EU is de toepassing van regelgeving in alle lidstaten
een
> product geweest van lang en intensief onderhandelen. Het
> subsidiariteitsbeginsel is een van uitkomsten.
> En ja, ook ik vind het moeilijk te praten met mensen die me
structureel
> uitschelden, met mensen die altijd gelijk willen hebben, die de
spiegel
> niet voorgehouden wensen te krijgen, die de begrippen zelfkritiek en
> zelfinzicht NIET kennen en die geheel en al, als beton, vastzitten in
> hun eigen verhaal en eigen gelijk.
> Ik voel me hier niet thuis, begrijp dat het hier de natuurlijk habitat
> is geworden van querulanten en stalkers en word een beetje
onpassdelijk
> van de sfeer hier en vind D66-ers een stel irritante klojo's geworden
> (enkele uitzonderingen daargelaten), merk aan mezelf dat ik balorig
word
> en verspil mijn tijd niet aan de Muizenvlerken en klonen alhier en
> elders. (En ja, ik deed er ook aan mee, als die jij-bak straks komt)
> Dus aju parapluie.
> Oh ja....
> Voor de goed orde: ik vind het prima dat er homo's rondlopen
> op de wereld, het intereseert me geen zier wie het met wie of wat
doet,
> als ze mij maar met rust laten.
> En ik sta aan de kant van de Bonarezen dien tegen de blanke kaaskop
> zeggen: dimmen vriend, we doen het hier ook op ónze manier.
>
> ==EINDE==
>
> ---- Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl> schreef:
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > Hein,
> >
> > Ik meldde je dat het niet mee valt met je te discussieren, omdat je
> > nauwelijks ingaat op argumenten van anderen, noch op vragen wat jouw
> > argumenten of stellingen nu te maken hebben met de onderhavige
> kwestie,
> > en hoe die tot jouw conclusies leiden, en of je die consequent
toepast
> > op gelijke kwesties. Misschien dat we nu in de buurt komen van
begrip
> > wat we betogen. Ik zal hieronder reageren tussen onze voorgaande
> > uitwisselingen. Samengevat begrijp ik tot nu toe van jou dat we ons
> niet
> > moeten bemoeien met mensen en gemeenschappen ver weg dan wel buiten
> onze
> > nationale en directe internationale gemeenschappen. Wat zou
betekenen
> > dat ook een EU terughoudend zou moeten zijn met generaliserende
regels
> > naar EU-leden, zoals wij naar andere koninkrijksdelen. Niets
opleggen,
> > maar dus wel zoals anderen hier jouw tegenspraken een
> > onderhandelingsinzet zoals onze wetten van gelijke behandeling van
> alle
> > mensen handhaven als er gemeenten bijkomen. Onze
onderhandelinspositie
> > verzwakken we m.i. ook door kennelijk de bijstand niet te willen
> > handhaven, hoewel de eilanden zelf toch 90% daarvan zelf moeten
> > opbrangen.
> >
> > Fritz van Rikxoort
> >
> >
> > -----Original Message-----
> > From: Hein van Meeteren [mailto:heinwvm at chello.nl]
> > Sent: zaterdag 17 maart 2007 10:09
> > To: Fritz van Rikxoort
> > Cc: 'André van Wanrooij'; 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> > Subject: Re: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire
na
> >
> >
> >
> > Fritz van Rikxoort schreef:
> > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >
> > > Bepleit je nu ook, Hein,
> > >
> > > Dat Nederland niet koloniaal blijft wat betreft "corruptie,
> > > machtsmisbruik, dicriminatie (sec)" op de overzeese gebiedsdelen,
> > Tuurlijk. Maar zonder roomser dan de paus te worden. Ook NL is een
> > corrupt land, dus wie zijn wij om anderen de les te lezen?
> > Ennne....misschien kunnen WIJ nog heel wat van HEN leren.
> Levensvreugd,
> > lol maken, mooi en lekker dansen, feesten.....daar kunnen wij
strakke
> > uitgedroogde Calvinisten heel wat van opsteken.
> >
> > FRITZ:
> > Wat betoog je nu? Wij zijn inderdaad niet perfect en onze fouten
zijn
> > vele malen door andere landen en internationale verbanden en
verdragen
> > gecorrigeerd. Ik snap echt niet dat we onszelf monddood moeten
houden
> of
> > geen onderhandelingsinzet mogen hebben, dat mag dan toch niemand
meer,
> > niemand is toch zonder zonden.
> > EINDE FRITZ
> >
> > > door
> > > die toe te staan en te aanvaarden als nou eenmaal hun
democratische
> > > keuze, met je zelfde argumenten als toestaan mensen op grond van
hun
> > > geslacht te laten buitensluiten van het huwelijk?
> >
> > Op grond van hun geslacht is feitelijk een foute stelling. Het gaat
> niet
> >
> > om hun vrouw-zijn of man-zijn, maar op gelijkgeslachtelijke
> > huwelijkssluiting.
> >
> > FRITZ:
> > Nee Hein, het is puur uitsluiting op geslacht, de helft mag niet met
> elk
> > mens trouwen, elke man niet met elke vrouw. Het is om het even van
uit
> > welke van de twee verloofden je het beziet. Omgekeerd mag ook ieder
> mens
> > niet met de helft van de meensen trouwen, elke man niet met alle
> mannen,
> > elke vrouw niet met alle vrouwen. Elke vrouw wordt gediscrimineerd
> > t.o.v. alle mannen, elke man wordt gediscrimineerd t.o.v. alle
> vrouwen.
> > Dat velen dat over het hoofd zien komt omdat mannen vaker met
vrouwen
> > willen trouwen en omgekeerd wederzijds. Dan lijkt het slechts om
> homo's
> > te gaan of een minderheid die met het eigen geslacht wil trouwen,
maar
> > er is dus slechts sprake van indirecte discriminatie van homo's en
> > lesbo's, ze mogen wel trouwen, maar niet zoals hetero's met de
partner
> > van de iegen voorkeur, door uitsluiting op grond van geslacht van de
> > helft van de mogelijkheden.
> > EINDE FRITZ
> >
> > En ja, we moeten hen blijven demonstreren dat
> > iedereen die van een ander houdt, ongeacht piemeltje of
brievenbusje,
> > met die ander moet kunnen trouwen. Maar het is beter dat groeiende
> > inzicht aldaar zélf zijn eigen tempo te laten vinden. Geen dwang
dus.
> >
> > FRITZ:
> > Dwang? De eilanden zijn toch vrij onze voorwaarden voor integratie
als
> > gemeente te accepteren danwel los van ons verder te gaan? WE mogen
> toch
> > eisen stellen, zeker qua mensenrechten, aan een inniger verband
zoals
> > gemeente worden?
> > EINDE FRITZ
> >
> > > Dan ben je tenminste consequent...
> > >
> > Fijn, want dát moeten we zijn: consequent tot in het graf.
> >
> > > Of wil je er "onze" wetten en regels versus corruptie,
> machtsmisbruik,
> > > dicriminatie wel laten gelden, ook al is wet nog geen praktijk
maar
> > > zonder cultuurstrijd en handhaving een dode letter?
> > >
> > Fijn dat je het even voor me invult. Je vraag is dus niet geheel
open.
>
> >
> > FRITZ
> > Ik vraag of je nu consequent dit of niet consequent het omgekeerde
> vind
> > als ik corruptie enz. leg naast non-discriminatie zoals zij
huwelijk.
> Ik
> > sta open je te begrijpen. Je geeft weer geen antwoord. Gelden je
> > argumenten t.a.v. discriminatie bij het huwelijk nu wel of niet ook
> bioj
> > andere kwesties, of gebruik je argumenten naar willekeur,
> > opportunistisch?
> > EINDE FRITZ
> >
> > Maar hé, een wedervraag: in dit schone Nederland, met al zijn wetten
> en
> > regels, met al zijn anti-corrupte en machtsmisbruikregelingen...
> > .Sla de courant eens open en lees over machtsmisbruik, corruptie,
> > advocaten van de maffia, Holleeeders, afrekeningen in het criminele
> > circuit, wethouders die van gemeenschapsged zwembaden laten
aanleggen
> in
> >
> > hun tuin. Bijbel: zie eerst den balk in uw eigen ogen voordat Ge de
> > spolinter in andemans ogen beziet...of ziets (ben niet zo
bijbelvast).
> >
> > FRITZ
> > Wat betoog je nou? Alle wetten afschaffen omdat wetten dode letters
> zijn
> > tot ze gehandhaafd worden en mensen er naar gaan leven? Niemand
heeft
> > recht stelling te nemen t.a.v wetgeving omdat niemand heilig is?
> > EINDE FRITZ
> >
> > > Maar waarom dan je uitzondering voor het laten gelden van
> > > non-discriminatie op geslacht inzake huwelijken? Dat is niet
> > > consequent...
> > >
> > Wees jij ook consequent: alleen een Nederland dat geheel vrij is van
> > discriminatie, corruptie, machtsmisbruik, criminaliteit en andere
> > vunzigheid heeft het recht anderen de wet voor te schrijven.
> >
> > FRITZ
> > Bepleit ik dat we wetten voorschrijven??
> > Nee toch dacht dat ik bepleitte dat we grondrechten en mensenrechten
> > altijd voorop stellen, omdat die de basis vormen mensen hen hun
> > souvereiniteit af te mogen nemen en een vrije democratie te vestigen
> > waar ieder zich binnen moet schikken.
> > Daarnaast bepleit ik dat als eilanden een gemeente worden we
> > grondrechten en mensenrechten zeker ook in die nieuwe gemeenten
> > handhaven, anders worden ze dus geen gemeente. En blijven of worden
ze
> > zelfstandig(er), zonder onze zoals jij noemt dwang, ik zeg eis om
het
> > eens te worden, van non-discriminatie van alle mensen over te nemen.
> > EINDE FRITZ
> >
> > > Fritz van Rikxoort
> > >
> > >
> > > -----Original Message-----
> > > From: Hein van Meeteren [mailto:heinwvm at chello.nl]
> > > Sent: vrijdag 16 maart 2007 11:53
> > > To: 'André van Wanrooij'; 'Fritz van Rikxoort'
> > > Cc: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> > > Subject: RE: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire
> na
> > >
> > > Beste André, aangezien ik snel van huis moet wegens het leiden van
> een
> > > debat, eerst even een korte reactie, en later -met meer tijd- een
> wat
> > > uitgebreidere.
> > > De Nederlandse wetgeving gaat nu juist uit van vormen van
> > > zelfbeschikking,
> > > ook intern in Nederland. We kennen diverse bestuurlagen,en elke
laag
> > > heeft
> > > een mate van zelfbestuur, als je dat zo wilt noemen. Dat kennen we
> al
> > > sinds
> > > Thorbecke. Zo zijn er gemeentelijke regelingen in gemeente A, die
> niet
> > > gelden voor gemeente B.
> > > Er zijn ook landelijke wetten die voor álle bestuurslagen gelden.
De
> > > vraag
> > > is of Bonaire (etc) die landelijke wetten één op één (dus exact
> > > dezelfde)
> > > gaan overnemen. De keus is nee. Nederland onderhandelt thans over
> die
> > > transfer van wet -en regelgeving, en beide landen hebben het recht
> hun
> > > belangen af te wegen tegen het belang van de regelgeving. Het
> > > homohuwelijk
> > > is omstreden, en wordt dus afgewogen.
> > > Je hebt gelijk dat emancipatie bevorderd dient te worden. Daarover
> heb
> > > ik
> > > het dus niet. Zodra de emancipatie in de Antillen goed op gang
komt,
> > > gaat
> > > het homohuwelijk waarschijnlijk ook daar gelden. Maar die tijd
ligt
> > nog
> > > redelijk ver weg, vrees ik.
> > > De Antillen zijn qua cultuur / omgangsvormen eerder latijns
> Amerikaans
> > > dan
> > > Nederlands. Date betekent dat corruptie, machtsmisbruik,
> discriminatie
> > > er
> > > meer voorkomen dan hier. Door het simpelweg importeren van
> Nederlandse
> > > wetten verander je het land nog niet. Daar is tijd voor nodig.
> > > Verandering
> > > is nu eenmaal een langzaam proces.
> > >
> > > -----Oorspronkelijk bericht-----
> > > Van: André van Wanrooij [mailto:a.v.wanrooij at d66.nl]
> > > Verzonden: vrijdag 16 maart 2007 11:41
> > > Aan: 'Hein van Meeteren'; 'Fritz van Rikxoort'
> > > CC: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> > > Onderwerp: RE: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op
Bonaire
> > na
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Goedemorgen Hein,
> > >
> > > Dit verhaal van je is duidelijk en gelukkig van allerlei metaforen
> > > verschoond.
> > >
> > > Je denkwijze kan ik volgen en ik kan er ook begrip voor opbrengen.
> Idd
> > > zal
> > > er lokaal draagvlak moeten zijn. Nu kan je er voor kiezen dit
> > afwachtend
> > > te
> > > benaderen, maar je kan er ook voor kiezen actief de
> emancipatiestrijd
> > te
> > > steunen. En Hein, zo bereisd als jij bent, je weet dat er bij
homo's
> ,
> > > maar
> > > ook vrouwen de behoefte aan emancipatie bestaat.
> > >
> > > Ik hoef je niet te vertellen dat op Aruba bijvoorbeeld geweld
tegen
> > > homo's
> > > regelmatig voorkomt. Dat de overheid aldaar consequent homo's
> > > discrimineert
> > > in hun dagelijkse leven. Dat daar geen statistieken over zijn moge
> ook
> > > duidelijk wezen. Een poging tot aangifte van zulks wordt door de
> > lokale
> > > hermandad in de kiem gesmoord dmv dreigementen, fysieke
intimidering
> > en
> > > de
> > > minst "erge"; het simpelweg weigeren van de aangifte op te nemen.
> > > Dan laat ik de knokploegen, excuseer, de eigen veiligheidsdiensten
> (op
> > > Aruba
> > > zijn het er naast de politie nog 4) van de Minister van Justitie
nog
> > > buiten
> > > beschouwing.
> > >
> > > Jij bepleit het zelfbeschikkingsrecht. En ik kan daar volmondig
mee
> > > instemmen!
> > > Zo hebben de inwoners van de afzonderlijke eilanden in het
> referendum
> > > van
> > > 2005 aangegeven wat ze wilden.
> > > Curacao en Sint Maarten wilden een eigen Land, Saba, St. Eustatius
> en
> > > Bonaire wilden een veel directere band met Nederland als zgn
> > > Koninkrijkseilanden (te vergelijken met een nederlandse gemeente).
> > > Alle eilanden (ook Aruba) willen deel uit blijven maken van het
> > > Koninkrijk.
> > >
> > > En in het laatste zit hem nu ook het probleem.
> > > Internationaal is het Koninkrijk een rechtsgebied. Het is dan ook
> een
> > > onmogelijkheid om binnen één rechtsgebied al dan niet bepaalde
> rechten
> > > en
> > > plichten wel en tegelijkertijd niet te erkennen.
> > > Dit gaat bijvoorbeeld op voor akten en gewaarmerkte papieren, maar
> ook
> > > voor
> > > mensenrechten. Het Koninkrijk is in 2006 door het Europees Hof nog
> > > veroordeeld voor schendingen van het Mensenrecht vanwege een zaak
op
> > > Aruba.
> > >
> > > Maar we hebben het hier over het opengestelde huwelijk.
> > > Een huwelijksakte is een gewaarmerkt papier alsook een
> scheidingsakte
> > > dat
> > > is. Ook gerechtelijke uitspraken dienen binnen hetzelfde
> rechtsgebied
> > > erkend
> > > en uitgevoerd te worden.
> > > Een in Nederland gesloten huwelijk zal dan ook op de Antillen
erkend
> > > dienen
> > > te worden. Momenteel is er binnen het Koninkrijk mij al een casus
> > bekend
> > > van
> > > een persoon die in Nederland is gehuwd met een man en daarnaast op
> > > Curacao
> > > gehuwd is met een vrouw. Volledig legitiem daar ook Willemstad het
> in
> > > Nedrland gesloten huwelijk niet erkend. Dat terwijl bygamie in het
> > > gehele
> > > Koninkrijk is verboden! Jurisisch zou dit een onmogelijkheid
moeten
> > zijn
> > > daar het fraude en erfrechterlijke problemen veroorzaakt.
> > >
> > > Waar het mij om gaat is het simpele feit dat zolang de eilanden
deel
> > uit
> > > maken van het Koninkrijk zij ook zich aan de spelregels moeten
> houden.
> > > Juist
> > > vanwege de rechtsgelijkheid in het gehele Koninkrijk hadden de
> > eilanden
> > > destijds toen Nederland de wijziging in het Burgerlijk Wetboek
> > > voorstelde,
> > > gebruik moeten maken van hun recht om dit tegen te houden. Het
> > onderwerp
> > > was
> > > keurig geagendeerd op de agenda van de Koninkrijksregering, doch
> zowel
> > > het
> > > Land Aruba alsmede het Land Nederlandse Antillen hadden geen
> behoefte
> > > dit te
> > > bespreken, waardoor Nederland deze wetgeving zonder problemen kon
> > > invoeren.
> > > De eilanden hebben hun democratisch recht van bezwaar laten
> > voorbijgaan.
> > >
> > > Ik ondersteun het recht van zelfbeschikking. Doch indien een volk
> > kiest
> > > om
> > > bij een bepaald rechtsgebied te (blijven) behoren, kiest zij ook
> voor
> > de
> > > wet- en regelgeving van dit gebied. Het enige wat Bonaire strikt
> > genomen
> > > eigenlijk rest is te kiezen voor een status aparte danwel
> > > onafhankelijkheid.
> > >
> > >
> > > Het eiland heeft echter de "mazzel" dat ook Nederland zich niet
> strikt
> > > aan
> > > de spelregels houd. Vanuit Den Haag wordt er met enige regelmaat
> > > afgeweken
> > > van het Statuut. Dit hiaat zal de reden zijn dat het opengestelde
> > > huwelijk
> > > zal worden uitgewisseld tegen Nederlandse wensen aangaande het
> sociale
> > > stelsel.
> > >
> > > Belangrijk blijft echter wel dat alle eilanden een in Nederland
> > gesloten
> > > huwelijk van personen van gelijk geslacht zal moeten (gaan)
> erkennen.
> > > Dit
> > > omdat het juridisch simpelweg niet anders kan. We zijn met zijn
> allen
> > > (hier
> > > en overzee) immers één Natie. Een huwelijk alsook ouderschap,
> > testament
> > > et
> > > cetera kan binnen één en dezelfde Staat nimmer ter discussie
worden
> > > gesteld
> > > door lagere overheden. Alle kabinetten (Nederland, Aruba en NA)
zijn
> > > lagere
> > > overheden ten opzichte vsn de Koninkrijksregering.
> > >
> > > Zelfbeschikking ja, maar er is juist niet gekozen voor
> > zelfbeschikking.
> > > Dat
> > > is ook de reden dat de toenmalige Minister voor
Koninkrijksrelaties,
> > > Thom de
> > > Graaf ook duidelijk stelde dat indien Aruba of de andere eilanden
> > > weigeren
> > > het in Nederland gesloten huwelijk te erkennen er niets anders op
> zit
> > > dan
> > > uit het Koninkrijk te stappen.
> > >
> > > Groet,
> > >
> > > André van Wanrooij
> > > Roosendaal
> > >
> > >
> > >
> > >> -----Oorspronkelijk bericht-----
> > >> Van: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl]
> > Namens
> > >> Hein van Meeteren
> > >> Verzonden: vrijdag 16 maart 2007 10:19
> > >> Aan: Fritz van Rikxoort
> > >> CC: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> > >> Onderwerp: Re: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op
> Bonaire
> > >>
> > > na
> > >
> > >> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >>
> > >> Goedemorgen Fritz,
> > >>
> > >> Laten we helder zijn waarover we het hebben. Het homohuwelijk
is
> > wat
> > >> mij betreft NIET het onderwerp, het is slechts de aanleiding tot
> het
> > >> gesprek. Het gesprek gaat over het wel of niet accepteren van een
> > >>
> > > regel,
> > >
> > >> of een wet, in een gemeenschap die duidelijk maakt niets te
voelen
> > >>
> > > voor
> > >
> > >> die regel of die wet. De bestuurder zegt: gelijke monikken
gelijke
> > >> kappen. Principieel is ieder voor de wet gelijk, dus waar die wet
> ook
> > >> geldt, daar zal ieder gelijkelijk door die wet aangesproken
dienen
> te
> > >> worden. De realist zegt: mooi en aardig, maar zo werkt het niet
in
> de
> > >> praktijk van alledag. In dezen ben ik realst. (Wat betreft de
> > >> Irak-oorlog ben ik formalist en princpieel. Daar heb ik redenen
> voor,
> > >> maar dan wordt het off topic.)
> > >> Een deel van "de Antillen" wordt een gemeente van Nederland,
heet
> > >>
> > > het.
> > >
> > >> Ik denk dat dit eerder een metafoor is dan een formele
> werkelijkheid.
> > >> Jazeker, de Nederlandse wetgeving gaat voor een groot deel ook
daar
> > >> gelden. Tegelijkertijd is er een afspraak uitonderhandeld dat de
> > >>
> > > gehele
> > >
> > >> wetgeving stukje bij beetje wordt gehouden tegen het licht van
> > >> haalbaarheid ter plekke. Ik hoop dat die afspraak bij jou bekend
> is.
> > >>
> > > De
> > >
> > >> Antillen zulen dus altijd de Antillen blijven, waabovenop een
> > >>
> > > Nederlands
> > >
> > >> juridisch en bestuurlijk laagje wordt geprest.
> > >> Er zijn vijf lander op de ganse aardbol die het homohuwelijk
hebben
> > >> geformaliseerd. In Europa drie: Nederland, Spanje en België .
Alle
> > >> andere Europese landen kennen geen formeel homohuwelijk. Op de
rest
> > >>
> > > van
> > >
> > >> de wereld, buiten Europa dus, zijn er nog twee landen die het
> > >> homouwelijk toestaan. Canada en Zuid Afrika, de rest kent het
> niet.
> > >>
> > > De
> > >
> > >> regeling is dus beperkt, geen wereldwijd verschijnsel, en
Nederland
> > >> neemt hierin een uitzonderingspositie. Dat is mooi: voorlopers
zijn
> > >> altijd uitzonderingen.
> > >> De vraag die gesteld wordt is dit: mag een voormalig moederland
aan
> > >>
> > > een
> > >
> > >> voormalige kolonie, even los van de wet en regelgeving, een
> regeling
> > >> opdringen die in die voormalige kolonie niet gedragen wordt,
> sterker
> > >> nog, op brede weerstand stuit?
> > >> Ja, zeggen de wet -en regelgeving principielen, dat mag niet
> alleen:
> > >>
> > > dat
> > >
> > >> móét. Niet sjoemelen met de wet. Nee, zeg ik, minder principieel,
> wel
> > >> realist, wil je iets erdoor krijgen dan moet je draagvlak hebben,
> > >>
> > > anders
> > >
> > >> heb je straks een formele regeling die aan alle kanten
gesaboteerd
> > >> wordt. Dan zijn de formalo's en de principielen gelukkig: we
hébben
> > >>
> > > het
> > >
> > >> homohwelijk erdoor gekregen, maar de realiteit leert dan dat er
> geen
> > >> enkel homohuwelijk voltrokken wordt, want niemand sluit hem af.
Een
> > >> feestje zonder gasten....Dan kan Nederland wel komen met een
> > >>
> > > ingevlogen
> > >
> > >> ambtenaar, maar die zal merken dat de taxi van de luchthaven naar
> het
> > >> gemeentehuis ineens niet meer rijdt. Of het gemeentehuis moest
> ineens
> > >> worden opgeknapt en is nét die maand gesloten.
> > >> Je kan geen regeling opdringen aan een gemeenschap die
> > tegenstribbelt.
> > >> Dat is dwang, dat is, sorry, geen rekening houden met de
> plaatselijke
> > >> gevoeligheden. Daar koppel ik de term democratie aan, maar ok,
dan
> > >>
> > > noem
> > >
> > >> ik het anders: het is ongevoelig en bot. En het zal ook niet
> > gebeuren.
> > >> Ik denk dat in het onderhandelingsproces het homohuwelijk wordt
> > >> uitgeruild tegen andere wet -en regelgeving die daar ook moeilijk
> > >>
> > > valt:
> > >
> > >> in de sociaal-economsche sfeer.
> > >> Ben dus benieuwd hoe dit verder gaat, we'll see, Fritz.
> > >>
> > >>
> > >> Fritz van Rikxoort schreef:
> > >>
> > >>> Goedemorgen :)
> > >>>
> > >>> Om een lang verhaal kort te maken:
> > >>> Je respecteert discriminatie, uitsluiting van gelijke rechten,
> > >>> onderdrukking, privileges voor diegenen die zichzelf toeeigenen
> wat
> > >>>
> > > ze
> > >
> > >>> anderen ontzeggen, door dat een andere cultuur te noemen... Tja.
> > >>>
> > >>> Je gooit er nog een sausje over van zogenaamde democratie die
door
> > >>>
> > > een
> > >
> > >>> meerderheid misbruikt wordt door gelijke grondrechten en andere
> > >>>
> > > rechten,
> > >
> > >>> gelijke behandeling en toegang, uit het oog te verliezen.
> > >>> Ik dacht dat elke D66-er wist dat democratie meer is dan de
macht
> > >>>
> > > van
> > >
> > >>> het getal. Elk besluit en elke regeling die niet ieder mens,
ieder
> > >>> individu, gelijke rechten toekent, in dit geval te trouwen met
de
> > >>>
> > > man of
> > >
> > >>> vrouw van eigen voorkeur, is niet democratisch maar dictatuur
van
> > >>>
> > > een
> > >
> > >>> meerderheid.
> > >>>
> > >>> Waar niet ieder individu gelijke rechten en toegang heeft is de
> > >>> parlementaire democratie niet gelegitimeerd. Een overheid die
zijn
> > >>>
> > > macht
> > >
> > >>> misbruikt door niet iedereen gelijke rechten en toegang toe te
> > >>>
> > > kennen is
> > >
> > >>> niet legitiem. Het is de bijl aan de wortel van de beschaving.
> > >>> Immers, ieder individu dat wordt buitengesloten van grondrechten
> en
> > >>> andere rechten heeft het volste recht die dictatuur te verwerpen
> en
> > >>>
> > > zijn
> > >
> > >>> souvereiniteit op deze aardbol te behouden. Individuen geven hun
> > >>> soevereintiteit slechts vrijwillig af als de groep, de
> samenleving,
> > >>> iedereen gelijke rechten en toegang geeft en besluiten
zorgvuldig
> en
> > >>> rechtvaardig neemt, rekening houdend met ieders belang, als alle
> > >>>
> > > rechten
> > >
> > >>> en plichten wederkerig zijn. Anders vervallen we vroeg of laat
tot
> > >>> anarchie en geweld, want vrijheidsstrijd is gerechtvaardigd en
> > >>> onvermijdelijk.
> > >>>
> > >>> Er is domweg geen enkele rechtvaardiging te bedenken waarom niet
> > >>>
> > > alle
> > >
> > >>> mensen, alle mannen en vrouwen, zouden mogen trouwen met het
mesn
> > >>>
> > > van de
> > >
> > >>> eigen voorkeur, de eigen geliefde, de man of vrouw van de iegen
> > >>> wederzijdse voorkeur. Jouw argument van ach het is een andere
> > >>>
> > > cultuur en
> > >
> > >>> de meerderheid besluit het democratisch is inderdaad net zo dom
> als
> > >>> vrouwen laten onderdrukken (en gedwongen uithuwelijken),
kinderen
> > >>>
> > > laten
> > >
> > >>> misbruiken, mensen als slaaf laten werken, mensen op grond van
> > >>>
> > > afkomst,
> > >
> > >>> huidskleur, leeftijd, geloof of welke persoonskenmerken dan ook
> > >>> uitsluiten en onderdrukken en op welke manier dan ook
misbruiken.
> > >>>
> > >>> Vrijheid in gelijke mate voor allen, gelijkwaardige behandeling
> van
> > >>> allen, solidariteit en wederkerigheid naar allen, waartoe worden
> > >>>
> > > mensen
> > >
> > >>> daarmee gedwongen? Ja tot acceptatie en respect voor alle
anderen
> en
> > >>>
> > > hun
> > >
> > >>> gelijkwaardigheid. De basis voor elke beschaving in de zin van
> > >>> beschaafd. Maar het dwingt iemand de keuzen te maken die anderen
> > >>>
> > > maken,
> > >
> > >>> te zijn zoals anderen zijn. Ieder mens het gelijke recht te
geven,
> > >>>
> > > wat
> > >
> > >>> zeg ik, niet te onthouden, niet te blijven ontnemen, te trouwen
> met
> > >>>
> > > de
> > >
> > >>> man of vrouw van de eigen voorkeur dwingt geen enkele hetero te
> > >>>
> > > trouwen
> > >
> > >>> met welke man of vrouw dan ook!
> > >>>
> > >>> Al je goedpratende maar niet ter zake doende gelul over
vermeende
> en
> > >>> eenzijdige losbandigheid, parades of rellerij van
gediscrimineerde
> > >>> verloofden verandert daar niets aan, noch je verdraaiing van
> > >>>
> > > vrijheid en
> > >
> > >>> gelijkheid en democratie tot het recht van willekeurige
> geografische
> > >>> groepen anderen hun souvereiniteit te ontnemen zonder hen
> volstrekt
> > >>> gelijke rechten en toegang te verlenen, om hen actief of passief
> te
> > >>> dwingen in hun eigen keurslijf en voorkeuren en op kosten en ten
> > >>>
> > > koste
> > >
> > >>> van hen privileges toe te eigenen.
> > >>>
> > >>> Fritz van Rikxoort
> > >>>
> > >>>
> > >>> -----Original Message-----
> > >>> From: Hein van Meeteren [mailto:heinwvm at chello.nl]
> > >>> Sent: vrijdag 16 maart 2007 1:02
> > >>> To: Fritz van Rikxoort
> > >>> Cc: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> > >>> Subject: Re: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op
Bonaire
> > >>>
> > > na
> > >
> > >>> Fritz van Rikxoort schreef:
> > >>>
> > >>>
> > >>>> M
> > >>>> Kortom Hein, ik discussieer graag met je, maar het valt niet
mee
> > >>>>
> > > als
> > >
> > >>> je
> > >>>
> > >>>
> > >>>> zo onsmenhangend, inconsequent en willekeurig maar wat roept.
> > >>>>
> > >>>>
> > >>> Welja, omdat ik een andere mening heb. Prima. Een nandere mening
> is
> > >>> altijd lastig, he. Maar onthoud één ding: mijn agumenten hebben
> > >>>
> > > niets
> > >
> > >>> met homo's te maken. Maar alles met respect voor andere
culturen,
> > >>>
> > > andere
> > >
> > >>> meningen en andere zienwijzen dan de onze.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >> **********
> > >> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > >> (D66 at nic.surfnet.nl).
> > >> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in
het
> > >> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > >> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > >> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > >> Het on-line archief is te vinden op:
> > >> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > >> **********
> > >>
> > >> --
> > >> This message has been scanned for viruses and dangerous content
by
> > >> MoveNext MailScanner, and is believed to be clean.
> > >>
> > >
> > >
> > >
> > >
> >
> > --
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
> > 17-3-2007 12:33
> >
> >
> > --
> > No virus found in this outgoing message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
> > 17-3-2007 12:33
> >
> >
> > **********
> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > **********
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
> 17-3-2007 12:33
>
>
> --
> No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
> 17-3-2007 12:33
>
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********
--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
17-3-2007 12:33
--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
17-3-2007 12:33
**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********
More information about the D66
mailing list