Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na
Hein van Meeteren
heinwvm at CHELLO.NL
Sun Mar 18 14:13:14 CET 2007
REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
En zo bewijs je wederom, Fritz, dat je niet in staat / bereid bent om te luisteren. Ik sta aan de kant van hetero's en potentaten, ja hoor. Straks sta ik nog aan de kant van Pinochet.
Laat het nou eens doordringen in die hersens van je dat ze op Bonaire geen zin hebben an al teveel bemoeienis vanuit Nederland. Ja, ze kozen voor de gemeente-variant (hadden ze veel keus?) en ja ze worden zoiets als een Nederlandse gemeente. En ooit zal er homohuwelijk gaan plaatsgrijpen, maar nu nog even niet. Want ze willen nog niet. En je laat de homo's daarmee niet in de steek, want je subsidieert hun emancipatie-organisaties, je stimuleert hun strijd en hoopt dat ze zelf hun emancipatie ter hand nemen.
Want emancipatie doen ánderen niet voor je, dat doe je zèlf. ZELFbevrijding heet dat.
---- Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl> schreef:
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Je staat aan de kant van hetero's en potentaten op Bonaire die zeggen
> wij mogen discrimineren en mensenrechten en grondrechten schenden, omdat
> onze kolonisator dat ooit ook heeft gedaan. Je bepleit zelfs dat die
> dictatuur en schending van mensen- en grondrechten wet worden in een
> nieuwe gemeente in ons land, van zo'n eiland. Je laat de slachtoffers in
> de steek en sluit ze op in een gemeente van ons land zonder onze mensen-
> en grondrechten. Je koloniseert de slachoffers opnieuw via de stromannen
> van onze erfopvolgers.
>
> Fritz van Rikxoort
>
>
> -----Original Message-----
> From: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl] On
> Behalf Of Hein van Meeteren
> Sent: zondag 18 maart 2007 13:01
> To: Fritz van Rikxoort
> Cc: D66 at nic.surfnet.nl; 'André van Wanrooij'; 'Martin Lentink'
> Subject: RE: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Beste Fritz:
>
> Ja, ook in de EU is de toepassing van regelgeving in alle lidstaten een
> product geweest van lang en intensief onderhandelen. Het
> subsidiariteitsbeginsel is een van uitkomsten.
> En ja, ook ik vind het moeilijk te praten met mensen die me structureel
> uitschelden, met mensen die altijd gelijk willen hebben, die de spiegel
> niet voorgehouden wensen te krijgen, die de begrippen zelfkritiek en
> zelfinzicht NIET kennen en die geheel en al, als beton, vastzitten in
> hun eigen verhaal en eigen gelijk.
> Ik voel me hier niet thuis, begrijp dat het hier de natuurlijk habitat
> is geworden van querulanten en stalkers en word een beetje onpassdelijk
> van de sfeer hier en vind D66-ers een stel irritante klojo's geworden
> (enkele uitzonderingen daargelaten), merk aan mezelf dat ik balorig word
> en verspil mijn tijd niet aan de Muizenvlerken en klonen alhier en
> elders. (En ja, ik deed er ook aan mee, als die jij-bak straks komt)
> Dus aju parapluie.
> Oh ja....
> Voor de goed orde: ik vind het prima dat er homo's rondlopen
> op de wereld, het intereseert me geen zier wie het met wie of wat doet,
> als ze mij maar met rust laten.
> En ik sta aan de kant van de Bonarezen dien tegen de blanke kaaskop
> zeggen: dimmen vriend, we doen het hier ook op ónze manier.
>
> ==EINDE==
>
> ---- Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl> schreef:
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > Hein,
> >
> > Ik meldde je dat het niet mee valt met je te discussieren, omdat je
> > nauwelijks ingaat op argumenten van anderen, noch op vragen wat jouw
> > argumenten of stellingen nu te maken hebben met de onderhavige
> kwestie,
> > en hoe die tot jouw conclusies leiden, en of je die consequent toepast
> > op gelijke kwesties. Misschien dat we nu in de buurt komen van begrip
> > wat we betogen. Ik zal hieronder reageren tussen onze voorgaande
> > uitwisselingen. Samengevat begrijp ik tot nu toe van jou dat we ons
> niet
> > moeten bemoeien met mensen en gemeenschappen ver weg dan wel buiten
> onze
> > nationale en directe internationale gemeenschappen. Wat zou betekenen
> > dat ook een EU terughoudend zou moeten zijn met generaliserende regels
> > naar EU-leden, zoals wij naar andere koninkrijksdelen. Niets opleggen,
> > maar dus wel zoals anderen hier jouw tegenspraken een
> > onderhandelingsinzet zoals onze wetten van gelijke behandeling van
> alle
> > mensen handhaven als er gemeenten bijkomen. Onze onderhandelinspositie
> > verzwakken we m.i. ook door kennelijk de bijstand niet te willen
> > handhaven, hoewel de eilanden zelf toch 90% daarvan zelf moeten
> > opbrangen.
> >
> > Fritz van Rikxoort
> >
> >
> > -----Original Message-----
> > From: Hein van Meeteren [mailto:heinwvm at chello.nl]
> > Sent: zaterdag 17 maart 2007 10:09
> > To: Fritz van Rikxoort
> > Cc: 'André van Wanrooij'; 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> > Subject: Re: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na
> >
> >
> >
> > Fritz van Rikxoort schreef:
> > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >
> > > Bepleit je nu ook, Hein,
> > >
> > > Dat Nederland niet koloniaal blijft wat betreft "corruptie,
> > > machtsmisbruik, dicriminatie (sec)" op de overzeese gebiedsdelen,
> > Tuurlijk. Maar zonder roomser dan de paus te worden. Ook NL is een
> > corrupt land, dus wie zijn wij om anderen de les te lezen?
> > Ennne....misschien kunnen WIJ nog heel wat van HEN leren.
> Levensvreugd,
> > lol maken, mooi en lekker dansen, feesten.....daar kunnen wij strakke
> > uitgedroogde Calvinisten heel wat van opsteken.
> >
> > FRITZ:
> > Wat betoog je nu? Wij zijn inderdaad niet perfect en onze fouten zijn
> > vele malen door andere landen en internationale verbanden en verdragen
> > gecorrigeerd. Ik snap echt niet dat we onszelf monddood moeten houden
> of
> > geen onderhandelingsinzet mogen hebben, dat mag dan toch niemand meer,
> > niemand is toch zonder zonden.
> > EINDE FRITZ
> >
> > > door
> > > die toe te staan en te aanvaarden als nou eenmaal hun democratische
> > > keuze, met je zelfde argumenten als toestaan mensen op grond van hun
> > > geslacht te laten buitensluiten van het huwelijk?
> >
> > Op grond van hun geslacht is feitelijk een foute stelling. Het gaat
> niet
> >
> > om hun vrouw-zijn of man-zijn, maar op gelijkgeslachtelijke
> > huwelijkssluiting.
> >
> > FRITZ:
> > Nee Hein, het is puur uitsluiting op geslacht, de helft mag niet met
> elk
> > mens trouwen, elke man niet met elke vrouw. Het is om het even van uit
> > welke van de twee verloofden je het beziet. Omgekeerd mag ook ieder
> mens
> > niet met de helft van de meensen trouwen, elke man niet met alle
> mannen,
> > elke vrouw niet met alle vrouwen. Elke vrouw wordt gediscrimineerd
> > t.o.v. alle mannen, elke man wordt gediscrimineerd t.o.v. alle
> vrouwen.
> > Dat velen dat over het hoofd zien komt omdat mannen vaker met vrouwen
> > willen trouwen en omgekeerd wederzijds. Dan lijkt het slechts om
> homo's
> > te gaan of een minderheid die met het eigen geslacht wil trouwen, maar
> > er is dus slechts sprake van indirecte discriminatie van homo's en
> > lesbo's, ze mogen wel trouwen, maar niet zoals hetero's met de partner
> > van de iegen voorkeur, door uitsluiting op grond van geslacht van de
> > helft van de mogelijkheden.
> > EINDE FRITZ
> >
> > En ja, we moeten hen blijven demonstreren dat
> > iedereen die van een ander houdt, ongeacht piemeltje of brievenbusje,
> > met die ander moet kunnen trouwen. Maar het is beter dat groeiende
> > inzicht aldaar zélf zijn eigen tempo te laten vinden. Geen dwang dus.
> >
> > FRITZ:
> > Dwang? De eilanden zijn toch vrij onze voorwaarden voor integratie als
> > gemeente te accepteren danwel los van ons verder te gaan? WE mogen
> toch
> > eisen stellen, zeker qua mensenrechten, aan een inniger verband zoals
> > gemeente worden?
> > EINDE FRITZ
> >
> > > Dan ben je tenminste consequent...
> > >
> > Fijn, want dát moeten we zijn: consequent tot in het graf.
> >
> > > Of wil je er "onze" wetten en regels versus corruptie,
> machtsmisbruik,
> > > dicriminatie wel laten gelden, ook al is wet nog geen praktijk maar
> > > zonder cultuurstrijd en handhaving een dode letter?
> > >
> > Fijn dat je het even voor me invult. Je vraag is dus niet geheel open.
>
> >
> > FRITZ
> > Ik vraag of je nu consequent dit of niet consequent het omgekeerde
> vind
> > als ik corruptie enz. leg naast non-discriminatie zoals zij huwelijk.
> Ik
> > sta open je te begrijpen. Je geeft weer geen antwoord. Gelden je
> > argumenten t.a.v. discriminatie bij het huwelijk nu wel of niet ook
> bioj
> > andere kwesties, of gebruik je argumenten naar willekeur,
> > opportunistisch?
> > EINDE FRITZ
> >
> > Maar hé, een wedervraag: in dit schone Nederland, met al zijn wetten
> en
> > regels, met al zijn anti-corrupte en machtsmisbruikregelingen...
> > .Sla de courant eens open en lees over machtsmisbruik, corruptie,
> > advocaten van de maffia, Holleeeders, afrekeningen in het criminele
> > circuit, wethouders die van gemeenschapsged zwembaden laten aanleggen
> in
> >
> > hun tuin. Bijbel: zie eerst den balk in uw eigen ogen voordat Ge de
> > spolinter in andemans ogen beziet...of ziets (ben niet zo bijbelvast).
> >
> > FRITZ
> > Wat betoog je nou? Alle wetten afschaffen omdat wetten dode letters
> zijn
> > tot ze gehandhaafd worden en mensen er naar gaan leven? Niemand heeft
> > recht stelling te nemen t.a.v wetgeving omdat niemand heilig is?
> > EINDE FRITZ
> >
> > > Maar waarom dan je uitzondering voor het laten gelden van
> > > non-discriminatie op geslacht inzake huwelijken? Dat is niet
> > > consequent...
> > >
> > Wees jij ook consequent: alleen een Nederland dat geheel vrij is van
> > discriminatie, corruptie, machtsmisbruik, criminaliteit en andere
> > vunzigheid heeft het recht anderen de wet voor te schrijven.
> >
> > FRITZ
> > Bepleit ik dat we wetten voorschrijven??
> > Nee toch dacht dat ik bepleitte dat we grondrechten en mensenrechten
> > altijd voorop stellen, omdat die de basis vormen mensen hen hun
> > souvereiniteit af te mogen nemen en een vrije democratie te vestigen
> > waar ieder zich binnen moet schikken.
> > Daarnaast bepleit ik dat als eilanden een gemeente worden we
> > grondrechten en mensenrechten zeker ook in die nieuwe gemeenten
> > handhaven, anders worden ze dus geen gemeente. En blijven of worden ze
> > zelfstandig(er), zonder onze zoals jij noemt dwang, ik zeg eis om het
> > eens te worden, van non-discriminatie van alle mensen over te nemen.
> > EINDE FRITZ
> >
> > > Fritz van Rikxoort
> > >
> > >
> > > -----Original Message-----
> > > From: Hein van Meeteren [mailto:heinwvm at chello.nl]
> > > Sent: vrijdag 16 maart 2007 11:53
> > > To: 'André van Wanrooij'; 'Fritz van Rikxoort'
> > > Cc: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> > > Subject: RE: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire
> na
> > >
> > > Beste André, aangezien ik snel van huis moet wegens het leiden van
> een
> > > debat, eerst even een korte reactie, en later -met meer tijd- een
> wat
> > > uitgebreidere.
> > > De Nederlandse wetgeving gaat nu juist uit van vormen van
> > > zelfbeschikking,
> > > ook intern in Nederland. We kennen diverse bestuurlagen,en elke laag
> > > heeft
> > > een mate van zelfbestuur, als je dat zo wilt noemen. Dat kennen we
> al
> > > sinds
> > > Thorbecke. Zo zijn er gemeentelijke regelingen in gemeente A, die
> niet
> > > gelden voor gemeente B.
> > > Er zijn ook landelijke wetten die voor álle bestuurslagen gelden. De
> > > vraag
> > > is of Bonaire (etc) die landelijke wetten één op één (dus exact
> > > dezelfde)
> > > gaan overnemen. De keus is nee. Nederland onderhandelt thans over
> die
> > > transfer van wet -en regelgeving, en beide landen hebben het recht
> hun
> > > belangen af te wegen tegen het belang van de regelgeving. Het
> > > homohuwelijk
> > > is omstreden, en wordt dus afgewogen.
> > > Je hebt gelijk dat emancipatie bevorderd dient te worden. Daarover
> heb
> > > ik
> > > het dus niet. Zodra de emancipatie in de Antillen goed op gang komt,
> > > gaat
> > > het homohuwelijk waarschijnlijk ook daar gelden. Maar die tijd ligt
> > nog
> > > redelijk ver weg, vrees ik.
> > > De Antillen zijn qua cultuur / omgangsvormen eerder latijns
> Amerikaans
> > > dan
> > > Nederlands. Date betekent dat corruptie, machtsmisbruik,
> discriminatie
> > > er
> > > meer voorkomen dan hier. Door het simpelweg importeren van
> Nederlandse
> > > wetten verander je het land nog niet. Daar is tijd voor nodig.
> > > Verandering
> > > is nu eenmaal een langzaam proces.
> > >
> > > -----Oorspronkelijk bericht-----
> > > Van: André van Wanrooij [mailto:a.v.wanrooij at d66.nl]
> > > Verzonden: vrijdag 16 maart 2007 11:41
> > > Aan: 'Hein van Meeteren'; 'Fritz van Rikxoort'
> > > CC: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> > > Onderwerp: RE: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire
> > na
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Goedemorgen Hein,
> > >
> > > Dit verhaal van je is duidelijk en gelukkig van allerlei metaforen
> > > verschoond.
> > >
> > > Je denkwijze kan ik volgen en ik kan er ook begrip voor opbrengen.
> Idd
> > > zal
> > > er lokaal draagvlak moeten zijn. Nu kan je er voor kiezen dit
> > afwachtend
> > > te
> > > benaderen, maar je kan er ook voor kiezen actief de
> emancipatiestrijd
> > te
> > > steunen. En Hein, zo bereisd als jij bent, je weet dat er bij homo's
> ,
> > > maar
> > > ook vrouwen de behoefte aan emancipatie bestaat.
> > >
> > > Ik hoef je niet te vertellen dat op Aruba bijvoorbeeld geweld tegen
> > > homo's
> > > regelmatig voorkomt. Dat de overheid aldaar consequent homo's
> > > discrimineert
> > > in hun dagelijkse leven. Dat daar geen statistieken over zijn moge
> ook
> > > duidelijk wezen. Een poging tot aangifte van zulks wordt door de
> > lokale
> > > hermandad in de kiem gesmoord dmv dreigementen, fysieke intimidering
> > en
> > > de
> > > minst "erge"; het simpelweg weigeren van de aangifte op te nemen.
> > > Dan laat ik de knokploegen, excuseer, de eigen veiligheidsdiensten
> (op
> > > Aruba
> > > zijn het er naast de politie nog 4) van de Minister van Justitie nog
> > > buiten
> > > beschouwing.
> > >
> > > Jij bepleit het zelfbeschikkingsrecht. En ik kan daar volmondig mee
> > > instemmen!
> > > Zo hebben de inwoners van de afzonderlijke eilanden in het
> referendum
> > > van
> > > 2005 aangegeven wat ze wilden.
> > > Curacao en Sint Maarten wilden een eigen Land, Saba, St. Eustatius
> en
> > > Bonaire wilden een veel directere band met Nederland als zgn
> > > Koninkrijkseilanden (te vergelijken met een nederlandse gemeente).
> > > Alle eilanden (ook Aruba) willen deel uit blijven maken van het
> > > Koninkrijk.
> > >
> > > En in het laatste zit hem nu ook het probleem.
> > > Internationaal is het Koninkrijk een rechtsgebied. Het is dan ook
> een
> > > onmogelijkheid om binnen één rechtsgebied al dan niet bepaalde
> rechten
> > > en
> > > plichten wel en tegelijkertijd niet te erkennen.
> > > Dit gaat bijvoorbeeld op voor akten en gewaarmerkte papieren, maar
> ook
> > > voor
> > > mensenrechten. Het Koninkrijk is in 2006 door het Europees Hof nog
> > > veroordeeld voor schendingen van het Mensenrecht vanwege een zaak op
> > > Aruba.
> > >
> > > Maar we hebben het hier over het opengestelde huwelijk.
> > > Een huwelijksakte is een gewaarmerkt papier alsook een
> scheidingsakte
> > > dat
> > > is. Ook gerechtelijke uitspraken dienen binnen hetzelfde
> rechtsgebied
> > > erkend
> > > en uitgevoerd te worden.
> > > Een in Nederland gesloten huwelijk zal dan ook op de Antillen erkend
> > > dienen
> > > te worden. Momenteel is er binnen het Koninkrijk mij al een casus
> > bekend
> > > van
> > > een persoon die in Nederland is gehuwd met een man en daarnaast op
> > > Curacao
> > > gehuwd is met een vrouw. Volledig legitiem daar ook Willemstad het
> in
> > > Nedrland gesloten huwelijk niet erkend. Dat terwijl bygamie in het
> > > gehele
> > > Koninkrijk is verboden! Jurisisch zou dit een onmogelijkheid moeten
> > zijn
> > > daar het fraude en erfrechterlijke problemen veroorzaakt.
> > >
> > > Waar het mij om gaat is het simpele feit dat zolang de eilanden deel
> > uit
> > > maken van het Koninkrijk zij ook zich aan de spelregels moeten
> houden.
> > > Juist
> > > vanwege de rechtsgelijkheid in het gehele Koninkrijk hadden de
> > eilanden
> > > destijds toen Nederland de wijziging in het Burgerlijk Wetboek
> > > voorstelde,
> > > gebruik moeten maken van hun recht om dit tegen te houden. Het
> > onderwerp
> > > was
> > > keurig geagendeerd op de agenda van de Koninkrijksregering, doch
> zowel
> > > het
> > > Land Aruba alsmede het Land Nederlandse Antillen hadden geen
> behoefte
> > > dit te
> > > bespreken, waardoor Nederland deze wetgeving zonder problemen kon
> > > invoeren.
> > > De eilanden hebben hun democratisch recht van bezwaar laten
> > voorbijgaan.
> > >
> > > Ik ondersteun het recht van zelfbeschikking. Doch indien een volk
> > kiest
> > > om
> > > bij een bepaald rechtsgebied te (blijven) behoren, kiest zij ook
> voor
> > de
> > > wet- en regelgeving van dit gebied. Het enige wat Bonaire strikt
> > genomen
> > > eigenlijk rest is te kiezen voor een status aparte danwel
> > > onafhankelijkheid.
> > >
> > >
> > > Het eiland heeft echter de "mazzel" dat ook Nederland zich niet
> strikt
> > > aan
> > > de spelregels houd. Vanuit Den Haag wordt er met enige regelmaat
> > > afgeweken
> > > van het Statuut. Dit hiaat zal de reden zijn dat het opengestelde
> > > huwelijk
> > > zal worden uitgewisseld tegen Nederlandse wensen aangaande het
> sociale
> > > stelsel.
> > >
> > > Belangrijk blijft echter wel dat alle eilanden een in Nederland
> > gesloten
> > > huwelijk van personen van gelijk geslacht zal moeten (gaan)
> erkennen.
> > > Dit
> > > omdat het juridisch simpelweg niet anders kan. We zijn met zijn
> allen
> > > (hier
> > > en overzee) immers één Natie. Een huwelijk alsook ouderschap,
> > testament
> > > et
> > > cetera kan binnen één en dezelfde Staat nimmer ter discussie worden
> > > gesteld
> > > door lagere overheden. Alle kabinetten (Nederland, Aruba en NA) zijn
> > > lagere
> > > overheden ten opzichte vsn de Koninkrijksregering.
> > >
> > > Zelfbeschikking ja, maar er is juist niet gekozen voor
> > zelfbeschikking.
> > > Dat
> > > is ook de reden dat de toenmalige Minister voor Koninkrijksrelaties,
> > > Thom de
> > > Graaf ook duidelijk stelde dat indien Aruba of de andere eilanden
> > > weigeren
> > > het in Nederland gesloten huwelijk te erkennen er niets anders op
> zit
> > > dan
> > > uit het Koninkrijk te stappen.
> > >
> > > Groet,
> > >
> > > André van Wanrooij
> > > Roosendaal
> > >
> > >
> > >
> > >> -----Oorspronkelijk bericht-----
> > >> Van: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl]
> > Namens
> > >> Hein van Meeteren
> > >> Verzonden: vrijdag 16 maart 2007 10:19
> > >> Aan: Fritz van Rikxoort
> > >> CC: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> > >> Onderwerp: Re: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op
> Bonaire
> > >>
> > > na
> > >
> > >> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >>
> > >> Goedemorgen Fritz,
> > >>
> > >> Laten we helder zijn waarover we het hebben. Het homohuwelijk is
> > wat
> > >> mij betreft NIET het onderwerp, het is slechts de aanleiding tot
> het
> > >> gesprek. Het gesprek gaat over het wel of niet accepteren van een
> > >>
> > > regel,
> > >
> > >> of een wet, in een gemeenschap die duidelijk maakt niets te voelen
> > >>
> > > voor
> > >
> > >> die regel of die wet. De bestuurder zegt: gelijke monikken gelijke
> > >> kappen. Principieel is ieder voor de wet gelijk, dus waar die wet
> ook
> > >> geldt, daar zal ieder gelijkelijk door die wet aangesproken dienen
> te
> > >> worden. De realist zegt: mooi en aardig, maar zo werkt het niet in
> de
> > >> praktijk van alledag. In dezen ben ik realst. (Wat betreft de
> > >> Irak-oorlog ben ik formalist en princpieel. Daar heb ik redenen
> voor,
> > >> maar dan wordt het off topic.)
> > >> Een deel van "de Antillen" wordt een gemeente van Nederland, heet
> > >>
> > > het.
> > >
> > >> Ik denk dat dit eerder een metafoor is dan een formele
> werkelijkheid.
> > >> Jazeker, de Nederlandse wetgeving gaat voor een groot deel ook daar
> > >> gelden. Tegelijkertijd is er een afspraak uitonderhandeld dat de
> > >>
> > > gehele
> > >
> > >> wetgeving stukje bij beetje wordt gehouden tegen het licht van
> > >> haalbaarheid ter plekke. Ik hoop dat die afspraak bij jou bekend
> is.
> > >>
> > > De
> > >
> > >> Antillen zulen dus altijd de Antillen blijven, waabovenop een
> > >>
> > > Nederlands
> > >
> > >> juridisch en bestuurlijk laagje wordt geprest.
> > >> Er zijn vijf lander op de ganse aardbol die het homohuwelijk hebben
> > >> geformaliseerd. In Europa drie: Nederland, Spanje en België . Alle
> > >> andere Europese landen kennen geen formeel homohuwelijk. Op de rest
> > >>
> > > van
> > >
> > >> de wereld, buiten Europa dus, zijn er nog twee landen die het
> > >> homouwelijk toestaan. Canada en Zuid Afrika, de rest kent het
> niet.
> > >>
> > > De
> > >
> > >> regeling is dus beperkt, geen wereldwijd verschijnsel, en Nederland
> > >> neemt hierin een uitzonderingspositie. Dat is mooi: voorlopers zijn
> > >> altijd uitzonderingen.
> > >> De vraag die gesteld wordt is dit: mag een voormalig moederland aan
> > >>
> > > een
> > >
> > >> voormalige kolonie, even los van de wet en regelgeving, een
> regeling
> > >> opdringen die in die voormalige kolonie niet gedragen wordt,
> sterker
> > >> nog, op brede weerstand stuit?
> > >> Ja, zeggen de wet -en regelgeving principielen, dat mag niet
> alleen:
> > >>
> > > dat
> > >
> > >> móét. Niet sjoemelen met de wet. Nee, zeg ik, minder principieel,
> wel
> > >> realist, wil je iets erdoor krijgen dan moet je draagvlak hebben,
> > >>
> > > anders
> > >
> > >> heb je straks een formele regeling die aan alle kanten gesaboteerd
> > >> wordt. Dan zijn de formalo's en de principielen gelukkig: we hébben
> > >>
> > > het
> > >
> > >> homohwelijk erdoor gekregen, maar de realiteit leert dan dat er
> geen
> > >> enkel homohuwelijk voltrokken wordt, want niemand sluit hem af. Een
> > >> feestje zonder gasten....Dan kan Nederland wel komen met een
> > >>
> > > ingevlogen
> > >
> > >> ambtenaar, maar die zal merken dat de taxi van de luchthaven naar
> het
> > >> gemeentehuis ineens niet meer rijdt. Of het gemeentehuis moest
> ineens
> > >> worden opgeknapt en is nét die maand gesloten.
> > >> Je kan geen regeling opdringen aan een gemeenschap die
> > tegenstribbelt.
> > >> Dat is dwang, dat is, sorry, geen rekening houden met de
> plaatselijke
> > >> gevoeligheden. Daar koppel ik de term democratie aan, maar ok, dan
> > >>
> > > noem
> > >
> > >> ik het anders: het is ongevoelig en bot. En het zal ook niet
> > gebeuren.
> > >> Ik denk dat in het onderhandelingsproces het homohuwelijk wordt
> > >> uitgeruild tegen andere wet -en regelgeving die daar ook moeilijk
> > >>
> > > valt:
> > >
> > >> in de sociaal-economsche sfeer.
> > >> Ben dus benieuwd hoe dit verder gaat, we'll see, Fritz.
> > >>
> > >>
> > >> Fritz van Rikxoort schreef:
> > >>
> > >>> Goedemorgen :)
> > >>>
> > >>> Om een lang verhaal kort te maken:
> > >>> Je respecteert discriminatie, uitsluiting van gelijke rechten,
> > >>> onderdrukking, privileges voor diegenen die zichzelf toeeigenen
> wat
> > >>>
> > > ze
> > >
> > >>> anderen ontzeggen, door dat een andere cultuur te noemen... Tja.
> > >>>
> > >>> Je gooit er nog een sausje over van zogenaamde democratie die door
> > >>>
> > > een
> > >
> > >>> meerderheid misbruikt wordt door gelijke grondrechten en andere
> > >>>
> > > rechten,
> > >
> > >>> gelijke behandeling en toegang, uit het oog te verliezen.
> > >>> Ik dacht dat elke D66-er wist dat democratie meer is dan de macht
> > >>>
> > > van
> > >
> > >>> het getal. Elk besluit en elke regeling die niet ieder mens, ieder
> > >>> individu, gelijke rechten toekent, in dit geval te trouwen met de
> > >>>
> > > man of
> > >
> > >>> vrouw van eigen voorkeur, is niet democratisch maar dictatuur van
> > >>>
> > > een
> > >
> > >>> meerderheid.
> > >>>
> > >>> Waar niet ieder individu gelijke rechten en toegang heeft is de
> > >>> parlementaire democratie niet gelegitimeerd. Een overheid die zijn
> > >>>
> > > macht
> > >
> > >>> misbruikt door niet iedereen gelijke rechten en toegang toe te
> > >>>
> > > kennen is
> > >
> > >>> niet legitiem. Het is de bijl aan de wortel van de beschaving.
> > >>> Immers, ieder individu dat wordt buitengesloten van grondrechten
> en
> > >>> andere rechten heeft het volste recht die dictatuur te verwerpen
> en
> > >>>
> > > zijn
> > >
> > >>> souvereiniteit op deze aardbol te behouden. Individuen geven hun
> > >>> soevereintiteit slechts vrijwillig af als de groep, de
> samenleving,
> > >>> iedereen gelijke rechten en toegang geeft en besluiten zorgvuldig
> en
> > >>> rechtvaardig neemt, rekening houdend met ieders belang, als alle
> > >>>
> > > rechten
> > >
> > >>> en plichten wederkerig zijn. Anders vervallen we vroeg of laat tot
> > >>> anarchie en geweld, want vrijheidsstrijd is gerechtvaardigd en
> > >>> onvermijdelijk.
> > >>>
> > >>> Er is domweg geen enkele rechtvaardiging te bedenken waarom niet
> > >>>
> > > alle
> > >
> > >>> mensen, alle mannen en vrouwen, zouden mogen trouwen met het mesn
> > >>>
> > > van de
> > >
> > >>> eigen voorkeur, de eigen geliefde, de man of vrouw van de iegen
> > >>> wederzijdse voorkeur. Jouw argument van ach het is een andere
> > >>>
> > > cultuur en
> > >
> > >>> de meerderheid besluit het democratisch is inderdaad net zo dom
> als
> > >>> vrouwen laten onderdrukken (en gedwongen uithuwelijken), kinderen
> > >>>
> > > laten
> > >
> > >>> misbruiken, mensen als slaaf laten werken, mensen op grond van
> > >>>
> > > afkomst,
> > >
> > >>> huidskleur, leeftijd, geloof of welke persoonskenmerken dan ook
> > >>> uitsluiten en onderdrukken en op welke manier dan ook misbruiken.
> > >>>
> > >>> Vrijheid in gelijke mate voor allen, gelijkwaardige behandeling
> van
> > >>> allen, solidariteit en wederkerigheid naar allen, waartoe worden
> > >>>
> > > mensen
> > >
> > >>> daarmee gedwongen? Ja tot acceptatie en respect voor alle anderen
> en
> > >>>
> > > hun
> > >
> > >>> gelijkwaardigheid. De basis voor elke beschaving in de zin van
> > >>> beschaafd. Maar het dwingt iemand de keuzen te maken die anderen
> > >>>
> > > maken,
> > >
> > >>> te zijn zoals anderen zijn. Ieder mens het gelijke recht te geven,
> > >>>
> > > wat
> > >
> > >>> zeg ik, niet te onthouden, niet te blijven ontnemen, te trouwen
> met
> > >>>
> > > de
> > >
> > >>> man of vrouw van de eigen voorkeur dwingt geen enkele hetero te
> > >>>
> > > trouwen
> > >
> > >>> met welke man of vrouw dan ook!
> > >>>
> > >>> Al je goedpratende maar niet ter zake doende gelul over vermeende
> en
> > >>> eenzijdige losbandigheid, parades of rellerij van gediscrimineerde
> > >>> verloofden verandert daar niets aan, noch je verdraaiing van
> > >>>
> > > vrijheid en
> > >
> > >>> gelijkheid en democratie tot het recht van willekeurige
> geografische
> > >>> groepen anderen hun souvereiniteit te ontnemen zonder hen
> volstrekt
> > >>> gelijke rechten en toegang te verlenen, om hen actief of passief
> te
> > >>> dwingen in hun eigen keurslijf en voorkeuren en op kosten en ten
> > >>>
> > > koste
> > >
> > >>> van hen privileges toe te eigenen.
> > >>>
> > >>> Fritz van Rikxoort
> > >>>
> > >>>
> > >>> -----Original Message-----
> > >>> From: Hein van Meeteren [mailto:heinwvm at chello.nl]
> > >>> Sent: vrijdag 16 maart 2007 1:02
> > >>> To: Fritz van Rikxoort
> > >>> Cc: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> > >>> Subject: Re: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire
> > >>>
> > > na
> > >
> > >>> Fritz van Rikxoort schreef:
> > >>>
> > >>>
> > >>>> M
> > >>>> Kortom Hein, ik discussieer graag met je, maar het valt niet mee
> > >>>>
> > > als
> > >
> > >>> je
> > >>>
> > >>>
> > >>>> zo onsmenhangend, inconsequent en willekeurig maar wat roept.
> > >>>>
> > >>>>
> > >>> Welja, omdat ik een andere mening heb. Prima. Een nandere mening
> is
> > >>> altijd lastig, he. Maar onthoud één ding: mijn agumenten hebben
> > >>>
> > > niets
> > >
> > >>> met homo's te maken. Maar alles met respect voor andere culturen,
> > >>>
> > > andere
> > >
> > >>> meningen en andere zienwijzen dan de onze.
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >> **********
> > >> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > >> (D66 at nic.surfnet.nl).
> > >> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > >> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > >> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > >> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > >> Het on-line archief is te vinden op:
> > >> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > >> **********
> > >>
> > >> --
> > >> This message has been scanned for viruses and dangerous content by
> > >> MoveNext MailScanner, and is believed to be clean.
> > >>
> > >
> > >
> > >
> > >
> >
> > --
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
> > 17-3-2007 12:33
> >
> >
> > --
> > No virus found in this outgoing message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
> > 17-3-2007 12:33
> >
> >
> > **********
> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > **********
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
> 17-3-2007 12:33
>
>
> --
> No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.13/725 - Release Date:
> 17-3-2007 12:33
>
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********
More information about the D66
mailing list