Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na

[Hein van Meeteren]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Fritz van Rikxoort schreef:
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Bepleit je nu ook, Hein,
>
> Dat Nederland niet koloniaal blijft wat betreft "corruptie,
> machtsmisbruik, dicriminatie (sec)" op de overzeese gebiedsdelen,
Tuurlijk. Maar zonder roomser dan de paus te worden. Ook NL is een
corrupt land, dus wie zijn wij om anderen de les te lezen?
Ennne....misschien kunnen WIJ nog heel wat van HEN leren. Levensvreugd,
lol maken, mooi en lekker dansen, feesten.....daar kunnen wij strakke
uitgedroogde  Calvinisten heel wat van opsteken.
> door
> die toe te staan en te aanvaarden als nou eenmaal hun democratische
> keuze, met je zelfde argumenten als toestaan mensen op grond van hun
> geslacht te laten buitensluiten van het huwelijk?
>
Op grond van hun geslacht is feitelijk een foute stelling. Het gaat niet
om hun vrouw-zijn of man-zijn, maar op gelijkgeslachtelijke
huwelijkssluiting. En ja, we moeten hen blijven demonstreren dat
iedereen die van een ander houdt, ongeacht piemeltje of brievenbusje,
met die ander moet kunnen trouwen. Maar het is beter dat groeiende
inzicht aldaar zélf zijn eigen tempo te laten vinden. Geen dwang dus.
> Dan ben je tenminste consequent...
>
Fijn, want dát moeten we zijn: consequent tot in het graf.
> Of wil je er "onze" wetten en regels versus corruptie, machtsmisbruik,
> dicriminatie wel laten gelden, ook al is wet nog geen praktijk maar
> zonder cultuurstrijd en handhaving een dode letter?
>
Fijn dat je het even voor me invult. Je vraag is dus niet geheel open.
Maar hé, een wedervraag: in dit schone Nederland, met al zijn wetten en
regels, met al zijn anti-corrupte en machtsmisbruikregelingen...
.Sla de courant eens open en lees over machtsmisbruik, corruptie,
advocaten van de maffia, Holleeeders, afrekeningen in het criminele
circuit, wethouders die van gemeenschapsged zwembaden laten aanleggen in
hun tuin. Bijbel: zie eerst den balk in uw eigen ogen voordat Ge de
spolinter in andemans ogen beziet...of ziets (ben niet zo bijbelvast).
> Maar waarom dan je uitzondering voor het laten gelden van
> non-discriminatie op geslacht inzake huwelijken? Dat is niet
> consequent...
>
Wees jij ook consequent: alleen een Nederland dat geheel vrij is van
discriminatie, corruptie, machtsmisbruik, criminaliteit en andere
vunzigheid heeft het recht anderen de wet voor te schrijven.
> Fritz van Rikxoort
>
>
> -----Original Message-----
> From: Hein van Meeteren [mailto:heinwvm at chello.nl]
> Sent: vrijdag 16 maart 2007 11:53
> To: 'André van Wanrooij'; 'Fritz van Rikxoort'
> Cc: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> Subject: RE: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na
>
> Beste André, aangezien ik snel van huis moet wegens het leiden van een
> debat, eerst even een korte reactie, en later -met meer tijd-  een wat
> uitgebreidere.
> De Nederlandse wetgeving gaat nu juist uit van vormen van
> zelfbeschikking,
> ook intern in Nederland. We kennen diverse bestuurlagen,en elke laag
> heeft
> een mate van zelfbestuur, als je dat zo wilt noemen. Dat kennen we al
> sinds
> Thorbecke. Zo zijn er gemeentelijke regelingen in gemeente A, die niet
> gelden voor gemeente B.
> Er zijn ook landelijke wetten die voor álle bestuurslagen gelden. De
> vraag
> is of Bonaire (etc) die landelijke wetten één op één (dus exact
> dezelfde)
> gaan overnemen. De keus is nee. Nederland onderhandelt thans over die
> transfer van wet -en regelgeving, en beide landen hebben het recht hun
> belangen af te wegen tegen het belang van de regelgeving. Het
> homohuwelijk
> is omstreden, en wordt dus afgewogen.
> Je hebt gelijk dat emancipatie bevorderd dient te worden. Daarover heb
> ik
> het dus niet. Zodra de emancipatie in de Antillen goed op gang komt,
> gaat
> het homohuwelijk waarschijnlijk ook daar gelden. Maar die tijd ligt nog
> redelijk ver weg, vrees ik.
> De Antillen zijn qua cultuur / omgangsvormen eerder latijns Amerikaans
> dan
> Nederlands. Date betekent dat corruptie, machtsmisbruik, discriminatie
> er
> meer voorkomen dan hier. Door het simpelweg importeren van Nederlandse
> wetten verander je het land nog niet. Daar is tijd voor nodig.
> Verandering
> is nu eenmaal een langzaam proces.
>
> -----Oorspronkelijk bericht-----
> Van: André van Wanrooij [mailto:a.v.wanrooij at d66.nl]
> Verzonden: vrijdag 16 maart 2007 11:41
> Aan: 'Hein van Meeteren'; 'Fritz van Rikxoort'
> CC: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> Onderwerp: RE: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na
>
>
>
>
> Goedemorgen Hein,
>
> Dit verhaal van je is duidelijk en gelukkig van allerlei metaforen
> verschoond.
>
> Je denkwijze kan ik volgen en ik kan er ook begrip voor opbrengen. Idd
> zal
> er lokaal draagvlak moeten zijn. Nu kan je er voor kiezen dit afwachtend
> te
> benaderen, maar je kan er ook voor kiezen actief de emancipatiestrijd te
> steunen. En Hein, zo bereisd als jij bent, je weet dat er bij homo's ,
> maar
> ook vrouwen de behoefte aan emancipatie bestaat.
>
> Ik hoef je niet te vertellen dat op Aruba bijvoorbeeld geweld tegen
> homo's
> regelmatig voorkomt. Dat de overheid aldaar consequent homo's
> discrimineert
> in hun dagelijkse leven. Dat daar geen statistieken over zijn moge ook
> duidelijk wezen. Een poging tot aangifte van zulks wordt door de lokale
> hermandad in de kiem gesmoord dmv dreigementen, fysieke intimidering en
> de
> minst "erge"; het simpelweg weigeren van de aangifte op te nemen.
> Dan laat ik de knokploegen, excuseer, de eigen veiligheidsdiensten (op
> Aruba
> zijn het er naast de politie nog 4) van de Minister van Justitie nog
> buiten
> beschouwing.
>
> Jij bepleit het zelfbeschikkingsrecht. En ik kan daar volmondig mee
> instemmen!
> Zo hebben de inwoners van de afzonderlijke eilanden in het referendum
> van
> 2005 aangegeven wat ze wilden.
> Curacao en Sint Maarten wilden een eigen Land, Saba, St. Eustatius en
> Bonaire wilden een veel directere band met Nederland als zgn
> Koninkrijkseilanden (te vergelijken met een nederlandse gemeente).
> Alle eilanden (ook Aruba) willen deel uit blijven maken van het
> Koninkrijk.
>
> En in het laatste zit hem nu ook het probleem.
> Internationaal is het Koninkrijk een rechtsgebied. Het is dan ook een
> onmogelijkheid om binnen één rechtsgebied al dan niet bepaalde rechten
> en
> plichten wel en tegelijkertijd niet te erkennen.
> Dit gaat bijvoorbeeld op voor akten en gewaarmerkte papieren, maar ook
> voor
> mensenrechten. Het Koninkrijk is in 2006 door het Europees Hof nog
> veroordeeld voor schendingen van het Mensenrecht vanwege een zaak op
> Aruba.
>
> Maar we hebben het hier over het opengestelde huwelijk.
> Een huwelijksakte is een gewaarmerkt papier alsook een scheidingsakte
> dat
> is. Ook gerechtelijke uitspraken dienen binnen hetzelfde rechtsgebied
> erkend
> en uitgevoerd te worden.
> Een in Nederland gesloten huwelijk zal dan ook op de Antillen erkend
> dienen
> te worden. Momenteel is er binnen het Koninkrijk mij al een casus bekend
> van
> een persoon die in Nederland is gehuwd met een man en daarnaast op
> Curacao
> gehuwd is met een vrouw. Volledig legitiem daar ook Willemstad het in
> Nedrland gesloten huwelijk niet erkend. Dat terwijl bygamie in het
> gehele
> Koninkrijk is verboden! Jurisisch zou dit een onmogelijkheid moeten zijn
> daar het fraude en erfrechterlijke problemen veroorzaakt.
>
> Waar het mij om gaat is het simpele feit dat zolang de eilanden deel uit
> maken van het Koninkrijk zij ook zich aan de spelregels moeten houden.
> Juist
> vanwege de rechtsgelijkheid in het gehele Koninkrijk hadden de eilanden
> destijds toen Nederland de wijziging in het Burgerlijk Wetboek
> voorstelde,
> gebruik moeten maken van hun recht om dit tegen te houden. Het onderwerp
> was
> keurig geagendeerd op de agenda van de Koninkrijksregering, doch zowel
> het
> Land Aruba alsmede het Land Nederlandse Antillen hadden geen behoefte
> dit te
> bespreken, waardoor Nederland deze wetgeving zonder problemen kon
> invoeren.
> De eilanden hebben hun democratisch recht van bezwaar laten voorbijgaan.
>
> Ik ondersteun het recht van zelfbeschikking. Doch indien een volk kiest
> om
> bij een bepaald rechtsgebied te (blijven) behoren, kiest zij ook voor de
> wet- en regelgeving van dit gebied. Het enige wat Bonaire strikt genomen
> eigenlijk rest is te kiezen voor een status aparte danwel
> onafhankelijkheid.
>
>
> Het eiland heeft echter de "mazzel" dat ook Nederland zich niet strikt
> aan
> de spelregels houd. Vanuit Den Haag wordt er met enige regelmaat
> afgeweken
> van het Statuut. Dit hiaat zal de reden zijn dat het opengestelde
> huwelijk
> zal worden uitgewisseld tegen Nederlandse wensen aangaande het sociale
> stelsel.
>
> Belangrijk blijft echter wel dat alle eilanden een in Nederland gesloten
> huwelijk van personen van gelijk geslacht zal moeten (gaan) erkennen.
> Dit
> omdat het juridisch simpelweg niet anders kan. We zijn met zijn allen
> (hier
> en overzee) immers één Natie. Een huwelijk alsook ouderschap, testament
> et
> cetera kan binnen één en dezelfde Staat nimmer ter discussie worden
> gesteld
> door lagere overheden. Alle kabinetten (Nederland, Aruba en NA) zijn
> lagere
> overheden ten opzichte vsn de Koninkrijksregering.
>
> Zelfbeschikking ja, maar er is juist niet gekozen voor zelfbeschikking.
> Dat
> is ook de reden dat de toenmalige Minister voor Koninkrijksrelaties,
> Thom de
> Graaf ook duidelijk stelde dat indien Aruba of de andere eilanden
> weigeren
> het in Nederland gesloten huwelijk te erkennen er niets anders op zit
> dan
> uit het Koninkrijk te stappen.
>
> Groet,
>
> André van Wanrooij
> Roosendaal
>
>
>
>> -----Oorspronkelijk bericht-----
>> Van: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl] Namens
>> Hein van Meeteren
>> Verzonden: vrijdag 16 maart 2007 10:19
>> Aan: Fritz van Rikxoort
>> CC: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
>> Onderwerp: Re: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire
>>
> na
>
>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>
>> Goedemorgen Fritz,
>>
>> Laten we helder  zijn waarover we het hebben.  Het homohuwelijk is wat
>> mij betreft NIET het onderwerp, het is slechts de aanleiding tot het
>> gesprek. Het gesprek gaat over het wel of niet accepteren van een
>>
> regel,
>
>> of een wet, in een gemeenschap die duidelijk maakt niets te voelen
>>
> voor
>
>> die regel of die wet. De bestuurder zegt: gelijke monikken gelijke
>> kappen. Principieel is ieder voor de wet gelijk, dus waar die wet ook
>> geldt, daar zal ieder gelijkelijk door die wet aangesproken dienen te
>> worden. De realist zegt: mooi en aardig, maar zo werkt het niet in de
>> praktijk van alledag. In dezen ben ik realst. (Wat betreft de
>> Irak-oorlog ben ik formalist en princpieel. Daar heb ik redenen voor,
>> maar dan wordt het off topic.)
>> Een deel van "de Antillen"  wordt een gemeente van Nederland, heet
>>
> het.
>
>> Ik denk dat dit eerder een metafoor is dan een formele werkelijkheid.
>> Jazeker, de Nederlandse wetgeving gaat voor een groot deel ook daar
>> gelden. Tegelijkertijd is er een afspraak uitonderhandeld dat de
>>
> gehele
>
>> wetgeving  stukje bij beetje wordt gehouden tegen het licht van
>> haalbaarheid ter plekke. Ik hoop dat die afspraak bij jou bekend is.
>>
> De
>
>> Antillen zulen dus altijd de Antillen blijven, waabovenop een
>>
> Nederlands
>
>> juridisch en bestuurlijk laagje wordt geprest.
>> Er zijn vijf lander op de ganse aardbol die het homohuwelijk hebben
>> geformaliseerd. In Europa drie: Nederland, Spanje en België . Alle
>> andere Europese landen kennen geen formeel homohuwelijk. Op de rest
>>
> van
>
>> de wereld, buiten Europa dus, zijn er nog twee landen die het
>> homouwelijk toestaan. Canada en Zuid Afrika,  de rest kent het niet.
>>
> De
>
>> regeling is dus beperkt, geen wereldwijd verschijnsel, en Nederland
>> neemt hierin een uitzonderingspositie. Dat is mooi: voorlopers zijn
>> altijd uitzonderingen.
>> De vraag die gesteld wordt is dit: mag een voormalig moederland aan
>>
> een
>
>> voormalige kolonie, even los van de wet en regelgeving, een regeling
>> opdringen die in die voormalige kolonie niet gedragen wordt, sterker
>> nog, op brede weerstand stuit?
>> Ja, zeggen de wet -en regelgeving principielen, dat mag niet alleen:
>>
> dat
>
>> móét. Niet sjoemelen met de wet. Nee, zeg ik, minder principieel, wel
>> realist, wil je iets erdoor krijgen dan moet je draagvlak hebben,
>>
> anders
>
>> heb je straks een formele regeling die aan alle kanten gesaboteerd
>> wordt. Dan zijn de formalo's en de principielen gelukkig: we hébben
>>
> het
>
>> homohwelijk erdoor gekregen, maar de realiteit leert dan dat er geen
>> enkel homohuwelijk voltrokken wordt, want niemand sluit hem af. Een
>> feestje zonder gasten....Dan kan Nederland wel komen met een
>>
> ingevlogen
>
>> ambtenaar, maar die zal merken dat de taxi van de luchthaven naar het
>> gemeentehuis ineens niet meer rijdt. Of het gemeentehuis moest ineens
>> worden opgeknapt en is nét die maand gesloten.
>> Je kan geen regeling opdringen aan een gemeenschap die tegenstribbelt.
>> Dat is dwang, dat is, sorry, geen rekening houden met de plaatselijke
>> gevoeligheden. Daar koppel ik de term democratie aan, maar ok, dan
>>
> noem
>
>> ik het anders: het is ongevoelig en bot. En het zal ook niet gebeuren.
>> Ik denk dat in het onderhandelingsproces het homohuwelijk wordt
>> uitgeruild tegen andere wet -en regelgeving die daar ook moeilijk
>>
> valt:
>
>> in de sociaal-economsche sfeer.
>> Ben dus benieuwd hoe dit verder gaat, we'll see, Fritz.
>>
>>
>> Fritz van Rikxoort schreef:
>>
>>> Goedemorgen :)
>>>
>>> Om een lang verhaal kort te maken:
>>> Je respecteert discriminatie, uitsluiting van gelijke rechten,
>>> onderdrukking, privileges voor diegenen die zichzelf toeeigenen wat
>>>
> ze
>
>>> anderen ontzeggen, door dat een andere cultuur te noemen... Tja.
>>>
>>> Je gooit er nog een sausje over van zogenaamde democratie die door
>>>
> een
>
>>> meerderheid misbruikt wordt door gelijke grondrechten en andere
>>>
> rechten,
>
>>> gelijke behandeling en toegang, uit het oog te verliezen.
>>> Ik dacht dat elke D66-er wist dat democratie meer is dan de macht
>>>
> van
>
>>> het getal. Elk besluit en elke regeling die niet ieder mens, ieder
>>> individu, gelijke rechten toekent, in dit geval te trouwen met de
>>>
> man of
>
>>> vrouw van eigen voorkeur, is niet democratisch maar dictatuur van
>>>
> een
>
>>> meerderheid.
>>>
>>> Waar niet ieder individu gelijke rechten en toegang heeft is de
>>> parlementaire democratie niet gelegitimeerd. Een overheid die zijn
>>>
> macht
>
>>> misbruikt door niet iedereen gelijke rechten en toegang toe te
>>>
> kennen is
>
>>> niet legitiem. Het is de bijl aan de wortel van de beschaving.
>>> Immers, ieder individu dat wordt buitengesloten van grondrechten en
>>> andere rechten heeft het volste recht die dictatuur te verwerpen en
>>>
> zijn
>
>>> souvereiniteit op deze aardbol te behouden. Individuen geven hun
>>> soevereintiteit slechts vrijwillig af als de groep, de samenleving,
>>> iedereen gelijke rechten en toegang geeft en besluiten zorgvuldig en
>>> rechtvaardig neemt, rekening houdend met ieders belang, als alle
>>>
> rechten
>
>>> en plichten wederkerig zijn. Anders vervallen we vroeg of laat tot
>>> anarchie en geweld, want vrijheidsstrijd is gerechtvaardigd en
>>> onvermijdelijk.
>>>
>>> Er is domweg geen enkele rechtvaardiging te bedenken waarom niet
>>>
> alle
>
>>> mensen, alle mannen en vrouwen, zouden mogen trouwen met het mesn
>>>
> van de
>
>>> eigen voorkeur, de eigen geliefde, de man of vrouw van de iegen
>>> wederzijdse voorkeur. Jouw argument van ach het is een andere
>>>
> cultuur en
>
>>> de meerderheid besluit het democratisch is inderdaad net zo dom als
>>> vrouwen laten onderdrukken (en gedwongen uithuwelijken), kinderen
>>>
> laten
>
>>> misbruiken, mensen als slaaf laten werken, mensen op grond van
>>>
> afkomst,
>
>>> huidskleur, leeftijd, geloof of welke persoonskenmerken dan ook
>>> uitsluiten en onderdrukken en op welke manier dan ook misbruiken.
>>>
>>> Vrijheid in gelijke mate voor allen, gelijkwaardige behandeling van
>>> allen, solidariteit en wederkerigheid naar allen, waartoe worden
>>>
> mensen
>
>>> daarmee gedwongen? Ja tot acceptatie en respect voor alle anderen en
>>>
> hun
>
>>> gelijkwaardigheid. De basis voor elke beschaving in de zin van
>>> beschaafd. Maar het dwingt iemand de keuzen te maken die anderen
>>>
> maken,
>
>>> te zijn zoals anderen zijn. Ieder mens het gelijke recht te geven,
>>>
> wat
>
>>> zeg ik, niet te onthouden, niet te blijven ontnemen, te trouwen met
>>>
> de
>
>>> man of vrouw van de eigen voorkeur dwingt geen enkele hetero te
>>>
> trouwen
>
>>> met welke man of vrouw dan ook!
>>>
>>> Al je goedpratende maar niet ter zake doende gelul over vermeende en
>>> eenzijdige losbandigheid, parades of rellerij van gediscrimineerde
>>> verloofden verandert daar niets aan, noch je verdraaiing van
>>>
> vrijheid en
>
>>> gelijkheid en democratie tot het recht van willekeurige geografische
>>> groepen anderen hun souvereiniteit te ontnemen zonder hen volstrekt
>>> gelijke rechten en toegang te verlenen, om hen actief of passief te
>>> dwingen in hun eigen keurslijf en voorkeuren en op kosten en ten
>>>
> koste
>
>>> van hen privileges toe te eigenen.
>>>
>>> Fritz van Rikxoort
>>>
>>>
>>> -----Original Message-----
>>> From: Hein van Meeteren [mailto:heinwvm at chello.nl]
>>> Sent: vrijdag 16 maart 2007 1:02
>>> To: Fritz van Rikxoort
>>> Cc: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
>>> Subject: Re: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire
>>>
> na
>
>>> Fritz van Rikxoort schreef:
>>>
>>>
>>>> M
>>>> Kortom Hein, ik discussieer graag met je, maar het valt niet mee
>>>>
> als
>
>>> je
>>>
>>>
>>>> zo onsmenhangend, inconsequent en willekeurig maar wat roept.
>>>>
>>>>
>>> Welja, omdat ik een andere mening heb. Prima. Een nandere mening is
>>> altijd lastig, he. Maar onthoud één ding: mijn agumenten hebben
>>>
> niets
>
>>> met homo's te maken. Maar alles met respect voor andere culturen,
>>>
> andere
>
>>> meningen en andere zienwijzen dan de onze.
>>>
>>>
>>>
>> **********
>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>> (D66 at nic.surfnet.nl).
>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> Het on-line archief is te vinden op:
>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> **********
>>
>> --
>> This message has been scanned for viruses and dangerous content by
>> MoveNext MailScanner, and is believed to be clean.
>>
>
>
>
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********