Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na

Fri Mar 16 22:18:46 CET 2007

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Bepleit je nu ook, Hein, 

Dat Nederland niet koloniaal blijft wat betreft "corruptie,
machtsmisbruik, dicriminatie (sec)" op de overzeese gebiedsdelen, door
die toe te staan en te aanvaarden als nou eenmaal hun democratische
keuze, met je zelfde argumenten als toestaan mensen op grond van hun
geslacht te laten buitensluiten van het huwelijk? 

Dan ben je tenminste consequent...

Of wil je er "onze" wetten en regels versus corruptie, machtsmisbruik,
dicriminatie wel laten gelden, ook al is wet nog geen praktijk maar
zonder cultuurstrijd en handhaving een dode letter? 

Maar waarom dan je uitzondering voor het laten gelden van
non-discriminatie op geslacht inzake huwelijken? Dat is niet
consequent...

Fritz van Rikxoort

-----Original Message-----
From: Hein van Meeteren [mailto:heinwvm at chello.nl] 
Sent: vrijdag 16 maart 2007 11:53
To: 'André van Wanrooij'; 'Fritz van Rikxoort'
Cc: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
Subject: RE: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na

Beste André, aangezien ik snel van huis moet wegens het leiden van een
debat, eerst even een korte reactie, en later -met meer tijd-  een wat
uitgebreidere. 
De Nederlandse wetgeving gaat nu juist uit van vormen van
zelfbeschikking,
ook intern in Nederland. We kennen diverse bestuurlagen,en elke laag
heeft
een mate van zelfbestuur, als je dat zo wilt noemen. Dat kennen we al
sinds
Thorbecke. Zo zijn er gemeentelijke regelingen in gemeente A, die niet
gelden voor gemeente B.   
Er zijn ook landelijke wetten die voor álle bestuurslagen gelden. De
vraag
is of Bonaire (etc) die landelijke wetten één op één (dus exact
dezelfde)
gaan overnemen. De keus is nee. Nederland onderhandelt thans over die
transfer van wet -en regelgeving, en beide landen hebben het recht hun
belangen af te wegen tegen het belang van de regelgeving. Het
homohuwelijk
is omstreden, en wordt dus afgewogen. 
Je hebt gelijk dat emancipatie bevorderd dient te worden. Daarover heb
ik
het dus niet. Zodra de emancipatie in de Antillen goed op gang komt,
gaat
het homohuwelijk waarschijnlijk ook daar gelden. Maar die tijd ligt nog
redelijk ver weg, vrees ik. 
De Antillen zijn qua cultuur / omgangsvormen eerder latijns Amerikaans
dan
Nederlands. Date betekent dat corruptie, machtsmisbruik, discriminatie
er
meer voorkomen dan hier. Door het simpelweg importeren van Nederlandse
wetten verander je het land nog niet. Daar is tijd voor nodig.
Verandering
is nu eenmaal een langzaam proces.  

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: André van Wanrooij [mailto:a.v.wanrooij at d66.nl] 
Verzonden: vrijdag 16 maart 2007 11:41
Aan: 'Hein van Meeteren'; 'Fritz van Rikxoort'
CC: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
Onderwerp: RE: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na

Goedemorgen Hein,

Dit verhaal van je is duidelijk en gelukkig van allerlei metaforen
verschoond.

Je denkwijze kan ik volgen en ik kan er ook begrip voor opbrengen. Idd
zal
er lokaal draagvlak moeten zijn. Nu kan je er voor kiezen dit afwachtend
te
benaderen, maar je kan er ook voor kiezen actief de emancipatiestrijd te
steunen. En Hein, zo bereisd als jij bent, je weet dat er bij homo's ,
maar
ook vrouwen de behoefte aan emancipatie bestaat.

Ik hoef je niet te vertellen dat op Aruba bijvoorbeeld geweld tegen
homo's
regelmatig voorkomt. Dat de overheid aldaar consequent homo's
discrimineert
in hun dagelijkse leven. Dat daar geen statistieken over zijn moge ook
duidelijk wezen. Een poging tot aangifte van zulks wordt door de lokale
hermandad in de kiem gesmoord dmv dreigementen, fysieke intimidering en
de
minst "erge"; het simpelweg weigeren van de aangifte op te nemen.
Dan laat ik de knokploegen, excuseer, de eigen veiligheidsdiensten (op
Aruba
zijn het er naast de politie nog 4) van de Minister van Justitie nog
buiten
beschouwing. 

Jij bepleit het zelfbeschikkingsrecht. En ik kan daar volmondig mee
instemmen!
Zo hebben de inwoners van de afzonderlijke eilanden in het referendum
van
2005 aangegeven wat ze wilden.
Curacao en Sint Maarten wilden een eigen Land, Saba, St. Eustatius en
Bonaire wilden een veel directere band met Nederland als zgn
Koninkrijkseilanden (te vergelijken met een nederlandse gemeente).
Alle eilanden (ook Aruba) willen deel uit blijven maken van het
Koninkrijk.

En in het laatste zit hem nu ook het probleem.
Internationaal is het Koninkrijk een rechtsgebied. Het is dan ook een
onmogelijkheid om binnen één rechtsgebied al dan niet bepaalde rechten
en
plichten wel en tegelijkertijd niet te erkennen.
Dit gaat bijvoorbeeld op voor akten en gewaarmerkte papieren, maar ook
voor
mensenrechten. Het Koninkrijk is in 2006 door het Europees Hof nog
veroordeeld voor schendingen van het Mensenrecht vanwege een zaak op
Aruba.

Maar we hebben het hier over het opengestelde huwelijk.
Een huwelijksakte is een gewaarmerkt papier alsook een scheidingsakte
dat
is. Ook gerechtelijke uitspraken dienen binnen hetzelfde rechtsgebied
erkend
en uitgevoerd te worden.
Een in Nederland gesloten huwelijk zal dan ook op de Antillen erkend
dienen
te worden. Momenteel is er binnen het Koninkrijk mij al een casus bekend
van
een persoon die in Nederland is gehuwd met een man en daarnaast op
Curacao
gehuwd is met een vrouw. Volledig legitiem daar ook Willemstad het in
Nedrland gesloten huwelijk niet erkend. Dat terwijl bygamie in het
gehele
Koninkrijk is verboden! Jurisisch zou dit een onmogelijkheid moeten zijn
daar het fraude en erfrechterlijke problemen veroorzaakt.

Waar het mij om gaat is het simpele feit dat zolang de eilanden deel uit
maken van het Koninkrijk zij ook zich aan de spelregels moeten houden.
Juist
vanwege de rechtsgelijkheid in het gehele Koninkrijk hadden de eilanden
destijds toen Nederland de wijziging in het Burgerlijk Wetboek
voorstelde,
gebruik moeten maken van hun recht om dit tegen te houden. Het onderwerp
was
keurig geagendeerd op de agenda van de Koninkrijksregering, doch zowel
het
Land Aruba alsmede het Land Nederlandse Antillen hadden geen behoefte
dit te
bespreken, waardoor Nederland deze wetgeving zonder problemen kon
invoeren.
De eilanden hebben hun democratisch recht van bezwaar laten voorbijgaan.

Ik ondersteun het recht van zelfbeschikking. Doch indien een volk kiest
om
bij een bepaald rechtsgebied te (blijven) behoren, kiest zij ook voor de
wet- en regelgeving van dit gebied. Het enige wat Bonaire strikt genomen
eigenlijk rest is te kiezen voor een status aparte danwel
onafhankelijkheid.

Het eiland heeft echter de "mazzel" dat ook Nederland zich niet strikt
aan
de spelregels houd. Vanuit Den Haag wordt er met enige regelmaat
afgeweken
van het Statuut. Dit hiaat zal de reden zijn dat het opengestelde
huwelijk
zal worden uitgewisseld tegen Nederlandse wensen aangaande het sociale
stelsel. 

Belangrijk blijft echter wel dat alle eilanden een in Nederland gesloten
huwelijk van personen van gelijk geslacht zal moeten (gaan) erkennen.
Dit
omdat het juridisch simpelweg niet anders kan. We zijn met zijn allen
(hier
en overzee) immers één Natie. Een huwelijk alsook ouderschap, testament
et
cetera kan binnen één en dezelfde Staat nimmer ter discussie worden
gesteld
door lagere overheden. Alle kabinetten (Nederland, Aruba en NA) zijn
lagere
overheden ten opzichte vsn de Koninkrijksregering.

Zelfbeschikking ja, maar er is juist niet gekozen voor zelfbeschikking.
Dat
is ook de reden dat de toenmalige Minister voor Koninkrijksrelaties,
Thom de
Graaf ook duidelijk stelde dat indien Aruba of de andere eilanden
weigeren
het in Nederland gesloten huwelijk te erkennen er niets anders op zit
dan
uit het Koninkrijk te stappen.

Groet,

André van Wanrooij
Roosendaal

> -----Oorspronkelijk bericht-----
> Van: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl] Namens
> Hein van Meeteren
> Verzonden: vrijdag 16 maart 2007 10:19
> Aan: Fritz van Rikxoort
> CC: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> Onderwerp: Re: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire
na
> 
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> 
> Goedemorgen Fritz,
> 
> Laten we helder  zijn waarover we het hebben.  Het homohuwelijk is wat
> mij betreft NIET het onderwerp, het is slechts de aanleiding tot het
> gesprek. Het gesprek gaat over het wel of niet accepteren van een
regel,
> of een wet, in een gemeenschap die duidelijk maakt niets te voelen
voor
> die regel of die wet. De bestuurder zegt: gelijke monikken gelijke
> kappen. Principieel is ieder voor de wet gelijk, dus waar die wet ook
> geldt, daar zal ieder gelijkelijk door die wet aangesproken dienen te
> worden. De realist zegt: mooi en aardig, maar zo werkt het niet in de
> praktijk van alledag. In dezen ben ik realst. (Wat betreft de
> Irak-oorlog ben ik formalist en princpieel. Daar heb ik redenen voor,
> maar dan wordt het off topic.)
> Een deel van "de Antillen"  wordt een gemeente van Nederland, heet
het.
> Ik denk dat dit eerder een metafoor is dan een formele werkelijkheid.
> Jazeker, de Nederlandse wetgeving gaat voor een groot deel ook daar
> gelden. Tegelijkertijd is er een afspraak uitonderhandeld dat de
gehele
> wetgeving  stukje bij beetje wordt gehouden tegen het licht van
> haalbaarheid ter plekke. Ik hoop dat die afspraak bij jou bekend is.
De
> Antillen zulen dus altijd de Antillen blijven, waabovenop een
Nederlands
> juridisch en bestuurlijk laagje wordt geprest.
> Er zijn vijf lander op de ganse aardbol die het homohuwelijk hebben
> geformaliseerd. In Europa drie: Nederland, Spanje en België . Alle
> andere Europese landen kennen geen formeel homohuwelijk. Op de rest
van
> de wereld, buiten Europa dus, zijn er nog twee landen die het
> homouwelijk toestaan. Canada en Zuid Afrika,  de rest kent het niet.
De
> regeling is dus beperkt, geen wereldwijd verschijnsel, en Nederland
> neemt hierin een uitzonderingspositie. Dat is mooi: voorlopers zijn
> altijd uitzonderingen.
> De vraag die gesteld wordt is dit: mag een voormalig moederland aan
een
> voormalige kolonie, even los van de wet en regelgeving, een regeling
> opdringen die in die voormalige kolonie niet gedragen wordt, sterker
> nog, op brede weerstand stuit?
> Ja, zeggen de wet -en regelgeving principielen, dat mag niet alleen:
dat
> móét. Niet sjoemelen met de wet. Nee, zeg ik, minder principieel, wel
> realist, wil je iets erdoor krijgen dan moet je draagvlak hebben,
anders
> heb je straks een formele regeling die aan alle kanten gesaboteerd
> wordt. Dan zijn de formalo's en de principielen gelukkig: we hébben
het
> homohwelijk erdoor gekregen, maar de realiteit leert dan dat er geen
> enkel homohuwelijk voltrokken wordt, want niemand sluit hem af. Een
> feestje zonder gasten....Dan kan Nederland wel komen met een
ingevlogen
> ambtenaar, maar die zal merken dat de taxi van de luchthaven naar het
> gemeentehuis ineens niet meer rijdt. Of het gemeentehuis moest ineens
> worden opgeknapt en is nét die maand gesloten.
> Je kan geen regeling opdringen aan een gemeenschap die tegenstribbelt.
> Dat is dwang, dat is, sorry, geen rekening houden met de plaatselijke
> gevoeligheden. Daar koppel ik de term democratie aan, maar ok, dan
noem
> ik het anders: het is ongevoelig en bot. En het zal ook niet gebeuren.
> Ik denk dat in het onderhandelingsproces het homohuwelijk wordt
> uitgeruild tegen andere wet -en regelgeving die daar ook moeilijk
valt:
> in de sociaal-economsche sfeer.
> Ben dus benieuwd hoe dit verder gaat, we'll see, Fritz.
> 
> 
> Fritz van Rikxoort schreef:
> > Goedemorgen :)
> >
> > Om een lang verhaal kort te maken:
> > Je respecteert discriminatie, uitsluiting van gelijke rechten,
> > onderdrukking, privileges voor diegenen die zichzelf toeeigenen wat
ze
> > anderen ontzeggen, door dat een andere cultuur te noemen... Tja.
> >
> > Je gooit er nog een sausje over van zogenaamde democratie die door
een
> > meerderheid misbruikt wordt door gelijke grondrechten en andere
rechten,
> > gelijke behandeling en toegang, uit het oog te verliezen.
> > Ik dacht dat elke D66-er wist dat democratie meer is dan de macht
van
> > het getal. Elk besluit en elke regeling die niet ieder mens, ieder
> > individu, gelijke rechten toekent, in dit geval te trouwen met de
man of
> > vrouw van eigen voorkeur, is niet democratisch maar dictatuur van
een
> > meerderheid.
> >
> > Waar niet ieder individu gelijke rechten en toegang heeft is de
> > parlementaire democratie niet gelegitimeerd. Een overheid die zijn
macht
> > misbruikt door niet iedereen gelijke rechten en toegang toe te
kennen is
> > niet legitiem. Het is de bijl aan de wortel van de beschaving.
> > Immers, ieder individu dat wordt buitengesloten van grondrechten en
> > andere rechten heeft het volste recht die dictatuur te verwerpen en
zijn
> > souvereiniteit op deze aardbol te behouden. Individuen geven hun
> > soevereintiteit slechts vrijwillig af als de groep, de samenleving,
> > iedereen gelijke rechten en toegang geeft en besluiten zorgvuldig en
> > rechtvaardig neemt, rekening houdend met ieders belang, als alle
rechten
> > en plichten wederkerig zijn. Anders vervallen we vroeg of laat tot
> > anarchie en geweld, want vrijheidsstrijd is gerechtvaardigd en
> > onvermijdelijk.
> >
> > Er is domweg geen enkele rechtvaardiging te bedenken waarom niet
alle
> > mensen, alle mannen en vrouwen, zouden mogen trouwen met het mesn
van de
> > eigen voorkeur, de eigen geliefde, de man of vrouw van de iegen
> > wederzijdse voorkeur. Jouw argument van ach het is een andere
cultuur en
> > de meerderheid besluit het democratisch is inderdaad net zo dom als
> > vrouwen laten onderdrukken (en gedwongen uithuwelijken), kinderen
laten
> > misbruiken, mensen als slaaf laten werken, mensen op grond van
afkomst,
> > huidskleur, leeftijd, geloof of welke persoonskenmerken dan ook
> > uitsluiten en onderdrukken en op welke manier dan ook misbruiken.
> >
> > Vrijheid in gelijke mate voor allen, gelijkwaardige behandeling van
> > allen, solidariteit en wederkerigheid naar allen, waartoe worden
mensen
> > daarmee gedwongen? Ja tot acceptatie en respect voor alle anderen en
hun
> > gelijkwaardigheid. De basis voor elke beschaving in de zin van
> > beschaafd. Maar het dwingt iemand de keuzen te maken die anderen
maken,
> > te zijn zoals anderen zijn. Ieder mens het gelijke recht te geven,
wat
> > zeg ik, niet te onthouden, niet te blijven ontnemen, te trouwen met
de
> > man of vrouw van de eigen voorkeur dwingt geen enkele hetero te
trouwen
> > met welke man of vrouw dan ook!
> >
> > Al je goedpratende maar niet ter zake doende gelul over vermeende en
> > eenzijdige losbandigheid, parades of rellerij van gediscrimineerde
> > verloofden verandert daar niets aan, noch je verdraaiing van
vrijheid en
> > gelijkheid en democratie tot het recht van willekeurige geografische
> > groepen anderen hun souvereiniteit te ontnemen zonder hen volstrekt
> > gelijke rechten en toegang te verlenen, om hen actief of passief te
> > dwingen in hun eigen keurslijf en voorkeuren en op kosten en ten
koste
> > van hen privileges toe te eigenen.
> >
> > Fritz van Rikxoort
> >
> >
> > -----Original Message-----
> > From: Hein van Meeteren [mailto:heinwvm at chello.nl]
> > Sent: vrijdag 16 maart 2007 1:02
> > To: Fritz van Rikxoort
> > Cc: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> > Subject: Re: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire
na
> >
> > Fritz van Rikxoort schreef:
> >
> >> M
> >> Kortom Hein, ik discussieer graag met je, maar het valt niet mee
als
> >>
> > je
> >
> >> zo onsmenhangend, inconsequent en willekeurig maar wat roept.
> >>
> > Welja, omdat ik een andere mening heb. Prima. Een nandere mening is
> > altijd lastig, he. Maar onthoud één ding: mijn agumenten hebben
niets
> > met homo's te maken. Maar alles met respect voor andere culturen,
andere
> >
> > meningen en andere zienwijzen dan de onze.
> >
> >
> 
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
> 
> --
> This message has been scanned for viruses and dangerous content by
> MoveNext MailScanner, and is believed to be clean.

-- 
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.11/723 - Release Date:
15-3-2007 11:27

-- 
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.11/723 - Release Date:
15-3-2007 11:27

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********