Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na

Fri Mar 16 11:52:56 CET 2007

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Beste André, aangezien ik snel van huis moet wegens het leiden van een
debat, eerst even een korte reactie, en later -met meer tijd-  een wat
uitgebreidere. 
De Nederlandse wetgeving gaat nu juist uit van vormen van zelfbeschikking,
ook intern in Nederland. We kennen diverse bestuurlagen,en elke laag heeft
een mate van zelfbestuur, als je dat zo wilt noemen. Dat kennen we al sinds
Thorbecke. Zo zijn er gemeentelijke regelingen in gemeente A, die niet
gelden voor gemeente B.   
Er zijn ook landelijke wetten die voor álle bestuurslagen gelden. De vraag
is of Bonaire (etc) die landelijke wetten één op één (dus exact dezelfde)
gaan overnemen. De keus is nee. Nederland onderhandelt thans over die
transfer van wet -en regelgeving, en beide landen hebben het recht hun
belangen af te wegen tegen het belang van de regelgeving. Het homohuwelijk
is omstreden, en wordt dus afgewogen. 
Je hebt gelijk dat emancipatie bevorderd dient te worden. Daarover heb ik
het dus niet. Zodra de emancipatie in de Antillen goed op gang komt, gaat
het homohuwelijk waarschijnlijk ook daar gelden. Maar die tijd ligt nog
redelijk ver weg, vrees ik. 
De Antillen zijn qua cultuur / omgangsvormen eerder latijns Amerikaans dan
Nederlands. Date betekent dat corruptie, machtsmisbruik, discriminatie er
meer voorkomen dan hier. Door het simpelweg importeren van Nederlandse
wetten verander je het land nog niet. Daar is tijd voor nodig. Verandering
is nu eenmaal een langzaam proces.  

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: André van Wanrooij [mailto:a.v.wanrooij at d66.nl] 
Verzonden: vrijdag 16 maart 2007 11:41
Aan: 'Hein van Meeteren'; 'Fritz van Rikxoort'
CC: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
Onderwerp: RE: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na

Goedemorgen Hein,

Dit verhaal van je is duidelijk en gelukkig van allerlei metaforen
verschoond.

Je denkwijze kan ik volgen en ik kan er ook begrip voor opbrengen. Idd zal
er lokaal draagvlak moeten zijn. Nu kan je er voor kiezen dit afwachtend te
benaderen, maar je kan er ook voor kiezen actief de emancipatiestrijd te
steunen. En Hein, zo bereisd als jij bent, je weet dat er bij homo's , maar
ook vrouwen de behoefte aan emancipatie bestaat.

Ik hoef je niet te vertellen dat op Aruba bijvoorbeeld geweld tegen homo's
regelmatig voorkomt. Dat de overheid aldaar consequent homo's discrimineert
in hun dagelijkse leven. Dat daar geen statistieken over zijn moge ook
duidelijk wezen. Een poging tot aangifte van zulks wordt door de lokale
hermandad in de kiem gesmoord dmv dreigementen, fysieke intimidering en de
minst "erge"; het simpelweg weigeren van de aangifte op te nemen.
Dan laat ik de knokploegen, excuseer, de eigen veiligheidsdiensten (op Aruba
zijn het er naast de politie nog 4) van de Minister van Justitie nog buiten
beschouwing. 

Jij bepleit het zelfbeschikkingsrecht. En ik kan daar volmondig mee
instemmen!
Zo hebben de inwoners van de afzonderlijke eilanden in het referendum van
2005 aangegeven wat ze wilden.
Curacao en Sint Maarten wilden een eigen Land, Saba, St. Eustatius en
Bonaire wilden een veel directere band met Nederland als zgn
Koninkrijkseilanden (te vergelijken met een nederlandse gemeente).
Alle eilanden (ook Aruba) willen deel uit blijven maken van het Koninkrijk.

En in het laatste zit hem nu ook het probleem.
Internationaal is het Koninkrijk een rechtsgebied. Het is dan ook een
onmogelijkheid om binnen één rechtsgebied al dan niet bepaalde rechten en
plichten wel en tegelijkertijd niet te erkennen.
Dit gaat bijvoorbeeld op voor akten en gewaarmerkte papieren, maar ook voor
mensenrechten. Het Koninkrijk is in 2006 door het Europees Hof nog
veroordeeld voor schendingen van het Mensenrecht vanwege een zaak op Aruba.

Maar we hebben het hier over het opengestelde huwelijk.
Een huwelijksakte is een gewaarmerkt papier alsook een scheidingsakte dat
is. Ook gerechtelijke uitspraken dienen binnen hetzelfde rechtsgebied erkend
en uitgevoerd te worden.
Een in Nederland gesloten huwelijk zal dan ook op de Antillen erkend dienen
te worden. Momenteel is er binnen het Koninkrijk mij al een casus bekend van
een persoon die in Nederland is gehuwd met een man en daarnaast op Curacao
gehuwd is met een vrouw. Volledig legitiem daar ook Willemstad het in
Nedrland gesloten huwelijk niet erkend. Dat terwijl bygamie in het gehele
Koninkrijk is verboden! Jurisisch zou dit een onmogelijkheid moeten zijn
daar het fraude en erfrechterlijke problemen veroorzaakt.

Waar het mij om gaat is het simpele feit dat zolang de eilanden deel uit
maken van het Koninkrijk zij ook zich aan de spelregels moeten houden. Juist
vanwege de rechtsgelijkheid in het gehele Koninkrijk hadden de eilanden
destijds toen Nederland de wijziging in het Burgerlijk Wetboek voorstelde,
gebruik moeten maken van hun recht om dit tegen te houden. Het onderwerp was
keurig geagendeerd op de agenda van de Koninkrijksregering, doch zowel het
Land Aruba alsmede het Land Nederlandse Antillen hadden geen behoefte dit te
bespreken, waardoor Nederland deze wetgeving zonder problemen kon invoeren.
De eilanden hebben hun democratisch recht van bezwaar laten voorbijgaan.

Ik ondersteun het recht van zelfbeschikking. Doch indien een volk kiest om
bij een bepaald rechtsgebied te (blijven) behoren, kiest zij ook voor de
wet- en regelgeving van dit gebied. Het enige wat Bonaire strikt genomen
eigenlijk rest is te kiezen voor een status aparte danwel onafhankelijkheid.

Het eiland heeft echter de "mazzel" dat ook Nederland zich niet strikt aan
de spelregels houd. Vanuit Den Haag wordt er met enige regelmaat afgeweken
van het Statuut. Dit hiaat zal de reden zijn dat het opengestelde huwelijk
zal worden uitgewisseld tegen Nederlandse wensen aangaande het sociale
stelsel. 

Belangrijk blijft echter wel dat alle eilanden een in Nederland gesloten
huwelijk van personen van gelijk geslacht zal moeten (gaan) erkennen. Dit
omdat het juridisch simpelweg niet anders kan. We zijn met zijn allen (hier
en overzee) immers één Natie. Een huwelijk alsook ouderschap, testament et
cetera kan binnen één en dezelfde Staat nimmer ter discussie worden gesteld
door lagere overheden. Alle kabinetten (Nederland, Aruba en NA) zijn lagere
overheden ten opzichte vsn de Koninkrijksregering.

Zelfbeschikking ja, maar er is juist niet gekozen voor zelfbeschikking. Dat
is ook de reden dat de toenmalige Minister voor Koninkrijksrelaties, Thom de
Graaf ook duidelijk stelde dat indien Aruba of de andere eilanden weigeren
het in Nederland gesloten huwelijk te erkennen er niets anders op zit dan
uit het Koninkrijk te stappen.

Groet,

André van Wanrooij
Roosendaal

> -----Oorspronkelijk bericht-----
> Van: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl] Namens
> Hein van Meeteren
> Verzonden: vrijdag 16 maart 2007 10:19
> Aan: Fritz van Rikxoort
> CC: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> Onderwerp: Re: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na
> 
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> 
> Goedemorgen Fritz,
> 
> Laten we helder  zijn waarover we het hebben.  Het homohuwelijk is wat
> mij betreft NIET het onderwerp, het is slechts de aanleiding tot het
> gesprek. Het gesprek gaat over het wel of niet accepteren van een regel,
> of een wet, in een gemeenschap die duidelijk maakt niets te voelen voor
> die regel of die wet. De bestuurder zegt: gelijke monikken gelijke
> kappen. Principieel is ieder voor de wet gelijk, dus waar die wet ook
> geldt, daar zal ieder gelijkelijk door die wet aangesproken dienen te
> worden. De realist zegt: mooi en aardig, maar zo werkt het niet in de
> praktijk van alledag. In dezen ben ik realst. (Wat betreft de
> Irak-oorlog ben ik formalist en princpieel. Daar heb ik redenen voor,
> maar dan wordt het off topic.)
> Een deel van "de Antillen"  wordt een gemeente van Nederland, heet het.
> Ik denk dat dit eerder een metafoor is dan een formele werkelijkheid.
> Jazeker, de Nederlandse wetgeving gaat voor een groot deel ook daar
> gelden. Tegelijkertijd is er een afspraak uitonderhandeld dat de gehele
> wetgeving  stukje bij beetje wordt gehouden tegen het licht van
> haalbaarheid ter plekke. Ik hoop dat die afspraak bij jou bekend is. De
> Antillen zulen dus altijd de Antillen blijven, waabovenop een Nederlands
> juridisch en bestuurlijk laagje wordt geprest.
> Er zijn vijf lander op de ganse aardbol die het homohuwelijk hebben
> geformaliseerd. In Europa drie: Nederland, Spanje en België . Alle
> andere Europese landen kennen geen formeel homohuwelijk. Op de rest van
> de wereld, buiten Europa dus, zijn er nog twee landen die het
> homouwelijk toestaan. Canada en Zuid Afrika,  de rest kent het niet. De
> regeling is dus beperkt, geen wereldwijd verschijnsel, en Nederland
> neemt hierin een uitzonderingspositie. Dat is mooi: voorlopers zijn
> altijd uitzonderingen.
> De vraag die gesteld wordt is dit: mag een voormalig moederland aan een
> voormalige kolonie, even los van de wet en regelgeving, een regeling
> opdringen die in die voormalige kolonie niet gedragen wordt, sterker
> nog, op brede weerstand stuit?
> Ja, zeggen de wet -en regelgeving principielen, dat mag niet alleen: dat
> móét. Niet sjoemelen met de wet. Nee, zeg ik, minder principieel, wel
> realist, wil je iets erdoor krijgen dan moet je draagvlak hebben, anders
> heb je straks een formele regeling die aan alle kanten gesaboteerd
> wordt. Dan zijn de formalo's en de principielen gelukkig: we hébben het
> homohwelijk erdoor gekregen, maar de realiteit leert dan dat er geen
> enkel homohuwelijk voltrokken wordt, want niemand sluit hem af. Een
> feestje zonder gasten....Dan kan Nederland wel komen met een ingevlogen
> ambtenaar, maar die zal merken dat de taxi van de luchthaven naar het
> gemeentehuis ineens niet meer rijdt. Of het gemeentehuis moest ineens
> worden opgeknapt en is nét die maand gesloten.
> Je kan geen regeling opdringen aan een gemeenschap die tegenstribbelt.
> Dat is dwang, dat is, sorry, geen rekening houden met de plaatselijke
> gevoeligheden. Daar koppel ik de term democratie aan, maar ok, dan noem
> ik het anders: het is ongevoelig en bot. En het zal ook niet gebeuren.
> Ik denk dat in het onderhandelingsproces het homohuwelijk wordt
> uitgeruild tegen andere wet -en regelgeving die daar ook moeilijk valt:
> in de sociaal-economsche sfeer.
> Ben dus benieuwd hoe dit verder gaat, we'll see, Fritz.
> 
> 
> Fritz van Rikxoort schreef:
> > Goedemorgen :)
> >
> > Om een lang verhaal kort te maken:
> > Je respecteert discriminatie, uitsluiting van gelijke rechten,
> > onderdrukking, privileges voor diegenen die zichzelf toeeigenen wat ze
> > anderen ontzeggen, door dat een andere cultuur te noemen... Tja.
> >
> > Je gooit er nog een sausje over van zogenaamde democratie die door een
> > meerderheid misbruikt wordt door gelijke grondrechten en andere rechten,
> > gelijke behandeling en toegang, uit het oog te verliezen.
> > Ik dacht dat elke D66-er wist dat democratie meer is dan de macht van
> > het getal. Elk besluit en elke regeling die niet ieder mens, ieder
> > individu, gelijke rechten toekent, in dit geval te trouwen met de man of
> > vrouw van eigen voorkeur, is niet democratisch maar dictatuur van een
> > meerderheid.
> >
> > Waar niet ieder individu gelijke rechten en toegang heeft is de
> > parlementaire democratie niet gelegitimeerd. Een overheid die zijn macht
> > misbruikt door niet iedereen gelijke rechten en toegang toe te kennen is
> > niet legitiem. Het is de bijl aan de wortel van de beschaving.
> > Immers, ieder individu dat wordt buitengesloten van grondrechten en
> > andere rechten heeft het volste recht die dictatuur te verwerpen en zijn
> > souvereiniteit op deze aardbol te behouden. Individuen geven hun
> > soevereintiteit slechts vrijwillig af als de groep, de samenleving,
> > iedereen gelijke rechten en toegang geeft en besluiten zorgvuldig en
> > rechtvaardig neemt, rekening houdend met ieders belang, als alle rechten
> > en plichten wederkerig zijn. Anders vervallen we vroeg of laat tot
> > anarchie en geweld, want vrijheidsstrijd is gerechtvaardigd en
> > onvermijdelijk.
> >
> > Er is domweg geen enkele rechtvaardiging te bedenken waarom niet alle
> > mensen, alle mannen en vrouwen, zouden mogen trouwen met het mesn van de
> > eigen voorkeur, de eigen geliefde, de man of vrouw van de iegen
> > wederzijdse voorkeur. Jouw argument van ach het is een andere cultuur en
> > de meerderheid besluit het democratisch is inderdaad net zo dom als
> > vrouwen laten onderdrukken (en gedwongen uithuwelijken), kinderen laten
> > misbruiken, mensen als slaaf laten werken, mensen op grond van afkomst,
> > huidskleur, leeftijd, geloof of welke persoonskenmerken dan ook
> > uitsluiten en onderdrukken en op welke manier dan ook misbruiken.
> >
> > Vrijheid in gelijke mate voor allen, gelijkwaardige behandeling van
> > allen, solidariteit en wederkerigheid naar allen, waartoe worden mensen
> > daarmee gedwongen? Ja tot acceptatie en respect voor alle anderen en hun
> > gelijkwaardigheid. De basis voor elke beschaving in de zin van
> > beschaafd. Maar het dwingt iemand de keuzen te maken die anderen maken,
> > te zijn zoals anderen zijn. Ieder mens het gelijke recht te geven, wat
> > zeg ik, niet te onthouden, niet te blijven ontnemen, te trouwen met de
> > man of vrouw van de eigen voorkeur dwingt geen enkele hetero te trouwen
> > met welke man of vrouw dan ook!
> >
> > Al je goedpratende maar niet ter zake doende gelul over vermeende en
> > eenzijdige losbandigheid, parades of rellerij van gediscrimineerde
> > verloofden verandert daar niets aan, noch je verdraaiing van vrijheid en
> > gelijkheid en democratie tot het recht van willekeurige geografische
> > groepen anderen hun souvereiniteit te ontnemen zonder hen volstrekt
> > gelijke rechten en toegang te verlenen, om hen actief of passief te
> > dwingen in hun eigen keurslijf en voorkeuren en op kosten en ten koste
> > van hen privileges toe te eigenen.
> >
> > Fritz van Rikxoort
> >
> >
> > -----Original Message-----
> > From: Hein van Meeteren [mailto:heinwvm at chello.nl]
> > Sent: vrijdag 16 maart 2007 1:02
> > To: Fritz van Rikxoort
> > Cc: 'Martin Lentink'; D66 at nic.surfnet.nl
> > Subject: Re: Plasterk: D66 streeft 'koloniale toestand' op Bonaire na
> >
> > Fritz van Rikxoort schreef:
> >
> >> M
> >> Kortom Hein, ik discussieer graag met je, maar het valt niet mee als
> >>
> > je
> >
> >> zo onsmenhangend, inconsequent en willekeurig maar wat roept.
> >>
> > Welja, omdat ik een andere mening heb. Prima. Een nandere mening is
> > altijd lastig, he. Maar onthoud één ding: mijn agumenten hebben niets
> > met homo's te maken. Maar alles met respect voor andere culturen, andere
> >
> > meningen en andere zienwijzen dan de onze.
> >
> >
> 
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
> 
> --
> This message has been scanned for viruses and dangerous content by
> MoveNext MailScanner, and is believed to be clean.

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********