Verwilderen

[Henk op xp]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Mark Giebels schreef:
>  REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>  Henk, ik spreek niet namens D66.

Dat zeg ik ook niet, Mark.

 > Dus 80% weggesneden, en hieronder
>  nog een paar reacties op de rest.

Het ging over (gevoerd)beleid en waar dat toe leidt ....

Je had kunnen/mogen aantonen dat die samenhang er niet is.

>  On 3/10/07, Henk op xp <HmjE at home.nl> wrote:
> >>> Ik zag hier zelfs al de valkuilvraag langs komen: "Hoe hangen
> >>> nationaliteit, identiteit en loyaliteit samen volgens jou?"
> >>>
> >>> Er is bij mij geen enkele behoefte aan een dergelijke vraag.
> >>
> >> Omdat?
> >
> > Mag ik je vragen naar de reden/achtergrond van je vraag?
>
>  Er lijkt een populaire nieuwe ideologie op te komen, met draagvlak
>  door alle grote partijen heen, die die 3 begrippen (nationaliteit,
>  identiteit, loyaliteit) magisch aan elkaar aan het koppelen is. Dat
>  is vreselijk gevaarlijk. Ik wees er al op dat de 2/3 meerderheid in
>  de kamer eraan zit te komen....

Mark, dat is nu precies de reden waarom ik die koppeling ook niet maak.
Ik heb ´em  nergens voor nodig. Sterker nog: volgens leidt je daarmee je
zelf af van waar het werkelijk over gaat. Dat lijkt me het aller 
gevaarlijkst.

Zo wijs ik al tijden op de voedingsbodem voor het ontstaan van een
dergelijk klimaat. Die samenhang zie ik wel.

Nederland heeft met het falen van de (bestuurlijke) vernieuwingen een 
unieke
kans voorbij laten gaan (deels de nek omgedraaid) om het ongenoegen in de
maatschappij te adresseren.

Groepbenadering is schering en inslag, terwijl het om individuele
veranderingsprocessen gaat. Onze democratie heeft en bied de mogelijkheden,
maar dat is kennelijk politiek/bestuurlijk minder interessant en blijven 
ongebruikt
liggen. Samenhang tussen resultaat en gevoerd beleid, ligt hier. Het 
wegnemen
van de voedingsbodem ook.

>  Ik wil die gedachtengang graag doorgronden om er een effectief
>  antwoord op te hebben.

Maar Mark, je schrijft zelf toe, ziet zelf een magische koppeling, vindt 
dat zelfs
heel gevaarlijk, en wil vervolgens die gedachtegang doorgronden. Welke 
gedachtegang?

Dit is ´em  toch zelve !!?

> > Ik heb de indruk dat je me daarmee op een bepaalde manier weg wilt
> > zetten.
>
>  Absoluut niet.

Ok.

> > - Nationaliteit een probleem is van nationaliteiten/naties.
> >
> > Ik ben geboren zonder paspoort, zonder identiteit, zonder ID, maar
> > woon in een land dat van het slechtste van de mens uitgaat en men
> > vindt het daarom belangrijk om mij in mijn bewegingsvrijheid over
> > deze hele aarde te kunnen volgen. Men dwong mij tot een paspoort en
> > ervoor te betalen.
>
>  Klopt.
>
> > Wat moet ik daarmee in één Europa? Europa hield toch een belofte
> > in, of toch maar weer niet? Globalisering maakte van ons allemaal
> > wereldburgers, Waarom  dan geen wereldpaspoort ? Kom vertel ....
> > wie is probleem-eigenaar van de (dubbele) paspoorten?
>
>  De nationalisten maken er een belangrijk punt van uiteraard. Helaas
>  ontstaat er plots een groot draagvlak in de maatschappij en de kamer.

Wacht even, waar komt je gedachtensprong  vandaan? Ik zoek
op Google: nationalisten, en zie nauwelijks treffers aan van enig belang!?

> > - Identiteit een persoonlijke zaak is.
>
>  Zeker.
>
> > - Loyaliteit is een perceptie van anderen.
>
>  Dat zou het niet moeten zijn, maar zo willen o.a. de
>  rechts-extremisten het wel graag zien.

Precies. En die perceptie mogen ze dan ook weer hebben, toch?
Ok kortom: Loyaliteit is een individuele zaak, waar anderen een 
perceptie over hebben?

Wat betekent dat ook anderen dan rechts-extremisten daarover een (al dan 
niet juiste)
perceptie hebben, anders kan er ook geen grond geweest zijn voor dat 
debat, toch?
Maar zelfs zonder die perceptie van die rechts-extremisten kunnen we 
toch niet
verder komen dan dat we daar verschillend over denken?! Het wordt toch 
ook eng
als die ruimte er niet zou zijn? Waarom verloopt een dergelijk debat dan 
zo moeizaam?

> >> Dat alle maatschappelijke problemen voortkomen uit de tsunami van
> >>  Moslims uiteraard.
> >
> > Hoe ga jij nu om met zo´n uitspraak?
>
>  Ik hoor het geergerd aan.

Hmm vervelend .... Waar zit voor jou de ergernis?

Had ik ook, en het heeft me de nodige moeite gekost om te
doorgronden. Mijn conclusie; het appelleert enkel/slechts aan datgene
wat je zelf invult.

Het is die rare combinatie tussen ´een op veel´, en ´een op een´.

Het is een doortrapte truc die ieder voor zich moet zien te ontmaskeren.

Ik ben dan ook niet blij met Pechtold (rondom tien) die vindt dat Wilders
´bestreden´ moet worden, en dat hij zichzelf isoleert. Wilders is het
probleem niet !! Pechtold isoleert -door zijn optreden- zichzelf van
de maatschappij.

Als ie zegt dat ie aanvankelijk niet aan het debat deel wilde nemen,
 moet ie bij mij al niet meer aan komen zetten dat ie zulke sterke
argumenten heeft aangedragen. Niet dus !!!

Frits Wester sprak me wel aan.

> > En, om nog even terug te komen op je vraag "Begin jij nou ook al?".
> >  Ik vind het belangrijk omdat ik niets zie in "beschuldigingen"
> > heen en weer tussen jullie over bruinhemden etc. terwijl het
> > belangrijker is een goede strategie te vinden op het populisme.
>
>  Dat laatste stond ik altijd al voor.

Dat wordt lastig. Hoe gaan we dat definiëren en dusdanig dat het niet
opnieuw een instrument wordt?

Bovendien, het is er en was er overigens altijd al.
Hoe correct is politieke correctheid?

 > En het woord bruinhemden of iets
>  dat daar op lijkt heb ik nooit 'in de mond' genomen...

Dat is waar, staat me niet bij. Je hebt gelijk. Excuus.
Je reageerde er niet op richting Tjerk, en vermoedde (zeer
ten onrechte, zo blijkt nu) je instemming.

>  Ook Marc-A (want op hem zul je wel doelen) heb ik nooit ergens van
>  beschuldigd trouwens...

Dat klopt, voor zover ik dat kan nagaan. (beiden)

>  Hoewel ik het natuurlijk volkomen met hem oneens ben op
>  een aantal belangrijke punten, da's duidelijk.

Absoluut. Mag ook. :) Wat zijn ook alweer de belangrijke punten?
(Welke bericht?)

> > Wat we nodig hebben is ruimte om erover te kunnen discussiëren.
>
>  Sorry Henk, ik zag je eerste bijdrage vooral als een afbraak van die
>  ruimte.

Zijn wij inmiddels dat station gepasseerd?

Mag ik je er tenslotte op wijzen dat die vraag (Wilders) opwerpen, etc.
bij mij een soortgelijk effect heeft gehad ?!

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********