Hetze?

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Martijn Meijering wrote:
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>>>Twijfel of de werkelijke motieven zijn om in te spelen op xenofobie.
>>
>>??? Volgens wie dan?
>
> Volgens mijn kleine persoontje.

Ojee .... Maar is het dan werkelijk zo, of probeert
men slechts de Turken onder druk te zetten te
erkennen wat er gebeurd is?

Pas dan kunnen de Turken toch pas zelf een begin
maken met de werkelijkheid in volle omvang in beeld
te krijgen?

Je vroeg het jezelf ook af; "Is het terecht om van
Turkije te eisen om de genocide op de Armeniers te
erkennen voor ze mogen toetreden tot de EU?"

Lijkt mij wel en om meerdere redenen dus. Je voerde
ook meteen de Koerden en de Cyprus kwestie op, maar
zijn dat in de kern niet precies dezelfde problemen,
nl. erkenning van rechten van anderen?

Stel dat het lukt in dit geval, dan is aannemelijk
dat de Turken ook minder moeite zullen hebben in de
andere gevallen, toch?

En is dat nu precies waarvoor de EU wenst te staan,
een Europa van de burgers?

Waarom zet jou persoontje dan in op beschuldigingen
van xenofobie? ;) Wat is jouw motief?

>>>De
>>>eisen op zich zijn terecht. Althans, de Koerdische, Armeense en
>>>Cypriotische kwestie moeten op rechtvaardige wijze opgelost worden. Of
>>>eisen stellen de meest verstandige weg is, is een andere.
>>
>>Waarom hebben we de EU opgericht?
>
> Vanwege de vrede dacht ik. Waarom vraag je dat zo opeens?
>
>
>>Kijk, Chirac heeft natuurlijk een punt, want waarom
>>   niet gewoon erkennen? De Turken hebben behalve
>>dit ook nog zeker 2 andere zaken lopen.
>
> Dat doe ik toch ook? Ik vertrouw Chirac alleen voor geen cent. Ik verdenk
> hem er alleen van dit te gebruiken als een stok om een hond mee te slaan.

Welke slag wil hij maken dan? Toch niet meer dan
erkenning door de Turken zelf van hun eigen
verleden. Die onder ogen zien om vervolgens alles in
  het werk te stellen tot een 'dat nooit meer' houding!

>>>>Welke motief heb jij eigenlijk?
>>>
>>>Een erg brede vraag, Henk.
>>
>>Nou nee, waarom denk jij aan 'vernedering'? En, is
>>daar werkelijk sprake van? Of betreft het juist een
>>houding/een cultuur die niet Europees is. De EU is
>>juist in het leven geroepen om conflicten te
>>voorkomen dan wel vreedzaam op te lossen. Erkenning
>>ervan is dan wel een voorwaarde, lijkt me. Hoe wil
>>je  anders een 'niet bestaand conflict' op gaan
>>lossen? De Turken zullen blijven ontkennen dat het
>>er is, toch?
>
> Als het de bedoeling is om de Turken zover te krijgen dat ze de genocide
> erkennen (een nobel streven), zou het wel eens niet de meest effectieve
> manier kunnen zijn om dit op hoge toon te eisen.

De toonhoogte wordt verorzaaakt door de Turken zelf.
Zij hebben zelf de regie in handen voor hun eigen
handelen. Verwijzingen naar de pot verwijt de ketel,
  zoals de Turken doen is nog steeds naar buiten
(extern) gericht en niet op de onderliggende
problematiek zelf (intern). Daar wil men, zeer
terecht, een andere (europeese) houding/attitude zien.

> Als het de bedoeling is
> de Turken op de kast te jagen

Nou nee, 'de kast op' is de zelf gekozen vluchtweg
van de Turken. Dus, hoezo 'de bedoeling'?

> en een excuus te hebben om ze niet toe te
> laten tot de EU,

HET excuus om ze niet toe te laten tot de EU zou
kunnen zijn dat ze onvoldoende bereidheid hebben en
bereid zijn problemen (in eigen land) te erkennen en
daar adequaat naar te handelen.... Opnieuw, in eigen
regie van de Turken zelf.

> en je dat toch al niet wou,

?? Jij wilt het, ik wil het onder voorwaarde dat....

> dan lijkt me dit juist een
> uitstekende manier.

'Dit' komt toch uit jouw persoontje, Martijn?
Waarom zadel je daar de Turken mee op. Die hebben
het al lastig genoeg toch?

>>>In dit concrete geval wil ik graag dat Turkije
>>>zsm bij de EU komt en dat de drie genoemde genoemde kwesties opgelost
>>>worden.
>>
>>In welke volgorde?
>
> Alledrie zo snel mogelijk, geen duidelijke volgorde, afgezien van het feit
> dat ik weinig zin heb om problemen te importeren.

Precies. 'Voorwaarde' dus eigenlijk ook van jou
kant, begrijp ik?

>>>Op de langere termijn zou ik graag een onafhankelijk Koerdistan
>>>zien, wereldvrede, bergbeken, gevulde koeken etc.
>>
>>Ook met stroopwafels? Maar als dat oud zeer nog zo
>>gevoelig ligt hoe wil er ruimte zijn voor een
>>onafhankelijk Koerdistan dat vier huidige grenzen
>>overschrijdt?
>>
>>Ik deel -voor de verandering- je mening over een
>>onafhankelijk Koerdistan. :)
>
> Tja, ik vrees dat dat nog heel heel lang gaat duren.

Duurt sowieso al veel te lang, maar een andere
houding bij de Turken kan veel licht brengen ook in
hun zaak.

> De olie onder de
> grond zal waarschijnlijk eerst op moeten zijn, of door technologische
> ontwikkelingen (kernfusie ofzo) niets meer waard.

Je koppelt er nu weer heel andere zaken aan vast.
Snode plannen, Martijn? :)

> Erg onterecht,

Ik kan je niet helemaal volgen op dit iet wat
vreemde spoor.

> maar ik
> heb  weinig hoop dat het anders zal gaan.

?? Erkenning door de Turken van de noodzaak van hun
eigen leefgebied??

>>Waarom voer je het dan op?
>
> Omdat ik denk dat sommigen hierop aansturen. Mensen die een excuus willen
> hebben om Turkije buiten de EU te houden,

Die zullen er zijn. Reden om  het 'excuus' hen uit
handen te nemen, lijkt me. Jij kiest
onbegrijpelijker wijze voor hen het als 'wapen' in
handen te laten houden, toch?

> of politici die graag iets
> willen zeggen dat goed zal vallen bij kiezers

Onderbuik strategie ....

> die het liefst alle niet
> Westerse immigranten het land uit zouden zetten.

Onderbuik strategie ....

> En dat dan op een
> ogenschijnlijk heel keurige manier.

De gluiperts .... urgh...

> Maar goed ik kan dit niet bewijzen.

Lijkt me lastig, inderdaad, want je hebt het zelf
bedacht. :)

Daar is wel bewijs voor.

>>Je hebt het nu over twee verschillende zaken, nl. de
>>  burgers van een land en de verantwoordelijkheid
>>van een land. Duitsland en ook Nederland zijn en
>>blijven verantwoordelijk voor de wandaden door hen
>>verricht. Anders valt er ook geen lering te trekken.
>
> Daarmee ben ik het wel min of meer eens.

'Eens' derhalve. We strepen 'meer' (wat niet kan)
weg tegen 'min' (wat niet kan), akkoord?

>>Retoriek, Martijn. Chirac speelt niet in op
>>onderbuikgevoelens maar eist erkennen van de wandaden.
>>
>>Geef hem eens ongelijk. Zijn land moest erkennen
>>geen 'oorlogje' meer te zullen voeren met de buren,
>>de Duitsers en die op hun beurt.
>>
>>Ik ben wel blij dat hij voor de vakbonsdsbelangen
>>opkomt, overigens. :)
>
> Jaja, dat verbaast me niks :-)
>
>>Ja Kongo, het was zijn prive domein. En ik heb in
>>mijn kinderlijke onschuld geloofd dat de heidenen
>>daar bekeerd dienden te worden, en dat ik de paters
>>en nonnen daarin kon/moest helpen. Daarmee zou ik
>>zelfs in de 'Hemel' komen, beloofde men mij. De
>>belofte aan maagden; ik was nog te jong, denk ik. Ik
>>gruwel van het misbruik dat van mijn onschuld
>>gemaakt is.
>
> De paters en nonnen hebben het zelf misschien ook wel geloofd.

Absoluut, om in hun termen te blijven, daar waren ze
zelfs 'heilig' van overtuigd. 'Roeping' zelfs, werd
hier en daar van de daken geschreeuwd. Tsja .... dan
  ...

Daar heeft de paus het niet over ....

Ook niet over de AIDS/HIV doden in Afrika, die nog
langs de afbeelding van de vorige paus, die in menig
   hutje/huis aan de muur hing, werden weggedragen
naar hun laatste rustplaats.

>>Nee, niets op tegen, en ik ben verheugd dat je
>>erkent dat er aan vakbondszijde onnodige
>>slachtoffers gevallen zijn.
>
> Huh?

Je weet wel, mensen die strijden voor hun rechten,
in de grondwet vastgelegd immers, maar op weerstand
stuiten.

Dit (strijden dus) omdat men tot afspraken wil komen
over hun werkomstandigheden en hun salaris, en de
overheid het verdomd hen in bescherming te nemen,
'vraag en aanbod' als enige (en bekrompen)
economische factor wensen te zien.

Een scheiding tussen (vrije markt == geloof, en kerk
van VVD-ers) en Staat niet willen, maar tot dogma
willen verheffen, en waartegen die burgers zich
(terecht) organiseren. :)

Wat als de Kongolezen ook eens van hun rechten
gebruik hadden kunnen maken?

Tot 10 miljoen Kongolezen kwamen om ten gevolge van
de geldzucht van de Belgische vorst. Er is geen
historicus meer die de feiten betwist.

Afijn, lees maar:
http://www.uitpers.be/boek_view.php?id=518

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********