fatma=goed

[Henk Vreekamp]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Hmm,

Laten we de discussie wat redelijk houden, en wat feitjes strooien (5
december naakt):

- de Armenen werden in 1915 in steden en dorpen gevangen en zonder eten en
drinken losgelaten in de Syrische woestijn zonder kans op terugkeer
(woestijn als ''open'' concentratiekamp);

- het minimumaantal waar niemand onderuit kan is een half miljoen doden,
maar de meest redelijke schatting is 1,3 miljoen (als ik mijn buitenlandse
kwaliteitskranten mag geloven, incl. de commentaren van historici); de
schatting als methode is redelijk, tijdens de van staatswege geinitieerde
moord was de staat namelijk zelf in opschudding en daarmee ook de
continuiteit van de administratie;

- al veel eerder waren er etnische massamoorden in het Ottomaanse Rijk dat
wankelde: rond 1905 moordden Armenen ook etnische Turken zo massaal dat
menige voorpagina van o.a. Franse dagbladen dit uitbeeldden (eentje ervan
hangt regelmatig aan mijn muur); kortom het was een soort Joegoslavie
avant-la-lettre, met dit verschil dat de massamoord - het laten versterven
van Armenen - van 1915 veruit de grootste was.

Na 1945 heet van staatswege aangevangen massamoord genocide, een juridische
term. Niks tegen. Muggenzifters zeggen dan dat genocide van voor 1945
hooguit alleen massamoord mag heten. Dat lijkt dan minder erg volgens
formele normen.

Geen enkele Turkse regering noch de Nationale Veiligheidsraad
(toezichthoudende militaire top) willen in principe iets van die moorden
weten, pas na internationale druk doen ze nu iets aan de verhouding met de
Koerden. Dat pleit ervoor Turkije voorlopig zeker niet in de EU toe te
laten.

En wat betreft dat Nederlands-Turkse kamerlid bij D66: heeft iemand haar de
laatste jaren op een Turks-nationalistische uitspraak of houding kunnen
betrappen? Zo nee, dan moet je je kop houden. Anders verbreid je de
onderliggende suggestie dat "elke (ex-)Turk een ronkende nationalist" is...

Henk Vreekamp, Utrecht



----- Original Message -----
From: "w.t. jouwstra" <tjouwstra at wxs.nl>
To: <d66 at nic.surfnet.nl>
Cc: "Hein van Meeteren" <heinwvm at chello.nl>
Sent: Wednesday, November 29, 2006 1:42 AM
Subject: fatma=goed


REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Hein en Lijsters,



Ik worstel nog steeds met de vraag, of je je als democratische beweging mag
koesteren in stemmen van lieden, die per se het tegendeel voorstaan. Het is
een paradox. Enerzijds telt de wet van de meerderheid: wie het meest heeft,
wint. Anderzijds telt de wet van het bestuur: wij maken de afwegingen, en
het belang op de korte termijn gaat voor het behartigen van lange termijn
belangen. Wat de meerderheid ook vindt.



Hein heeft affiniteit me de oude Armeniërs en omdat een wijle geleden deze
werden gedwongen zich te verplaatsen naar een gebied rond Syrië, vielen er
veel te veel doden. Zoals altijd in de Nederlandse pers, begon het met
overdrijving: de turken, respectievelijk arabieren hebben  tussen de
500.000-2.000.000 mensen vermoord, ik geloof dat het reële aantal rond de
500.0000 ligt: Mensen die  zijn gestorven of overleden, bijna altijd in
beroerde omstandigheden.



Kennelijk is de geschiedenis van de oude Ottomanen, en de overgang via Kemal
Passar, de Attaturk een groot probleem in het huidig Turkije. Ik zou niet
weten, waarom het huidig land zo fel tegen de beschuldigingen over een
absolutisme in het verleden is.  Ik zou niet weten waarom, maar dat daar een
probleem ligt, lijkt me duidelijk. Hein heeft  kennis aan nazaten van de
slachtoffers en Dat verklaart zijn subjectief standpunt, maar nog niet de
geschiedenis of het functioneren van Fatma..



Wat er werkelijk is gebeurd, wat de motieven van welke Jan Soldaat, welke
Kor Korporaal en welke Kleun Kolonel is geweest, ik zou het niet weten. Als
ik Geert Mak opensla in zijn In Europa, p. 162, lees ik over de slag bij
Gallipoli, en dat door het falen van de toenmalige Minister van Marine,
Winston Churchil, veel meer slachtoffers zijn gevallen dan wenselijk. Voor
de echte fijnproevers verwijs ik dan weer naar de biografie van Martin
Gilbert over Churchill.



Maar ik weiger een goed tweede kamerlid als Fatma  naast de lat van
correctheid te keggen. Ze was correct en blijft het ondanks alle
moraliserende vingers.



Tjerk,

Utrecht




**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********