Zembla

[Erik van den Muijzenberg]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

On 20-mei-2006, at 12:57, Hein van Meeteren wrote:

> Erik van den Muijzenberg wrote:
>
>> Hein, dat is al te naïef.
>> Het geeft een beeldvan wat Driehuis presenteert
>> als zijn intenties.
>
> Ja, een beeld van zijn intenties. Die uiteraard alleen kunnen  
> worden geuit door de intentie-hebber. Wie anders kan het beste  
> praten over zijn intenties dan de man zelve? En dat vind ik  
> relevant, met uw welnemen.

Waarom, omdat Driehuis het zegt?
Je weet bovendien niet of het zijn intenties zijn, daar gaat het hier  
om.

>>>> Relevant is niet wat Kees Driehuis zegt, maar wat Zembla werkelijk
>>>> aan nieuwe informatie (dus geen roddel) boven water heeft gekregen.
>>>
>>> Wat is roddel? Elke "de auditu" - bewijsvoering is een vorm van  
>>> roddel ("horen zeggen"), en toch laat de rechtbank vaak zo  
>>> "roddel" als bewijsmiddel toe.
>>
>> Er worden wel degelijk eisen aan dergelijk bewijs gesteld, dacht ik.
>> Een rechtbank zal niet afgaan op louter een bewering van iemand,
>> over iemand.
>
> Uiteraard worden alle omstandigheden goed gecheckt en worden  
> verzonnen verhalen zoveel mogelijk eruit gefilterd. maar neem nu de  
> beruchte Endstra tapes. Uirenlange gesprekken met endstra op de  
> achterbank van een politievoertuig. Roddels? verzonnen verhalen?  
> Getuigenissen? Het OM heeft een deel van deze verklaringen gebruikt  
> bij de vervolging van Holleeder.

Is dat zo? Ik kreeg veeleer de indruk dat het OM van plan is een en  
ander
te *gaan* gebruiken.
We zullen dan wel zien in hoeverre de rechter dat toelaatbaar vindt.

> Zo'n man kán alleen maar veroordeeld worden op  
> getuigenverklaringen, aangezien directe bewijsmiddelen praktisch  
> onmogelijk te verkrijgen zijn.

Op je bekende onnavolgbare wijze kluts je nu roddel en  
getuigenverklaringen
door elkaar, terwijl het er hier om ging dat er toch echt onderscheid  
bestaat
tussen die twee.

>> Maar goed, dit is inmiddels reeds behandeld door Tjerk.
>
> Die ging toch in op voorwaardelijke opzet?

Ja, maar hij had het ook over roddel.

>> Verklaringen van broers, tantes, familieleden, schoolmeesters,  
>> schooljuffen, buurmannen...ze geven een aardig beeld, en dat  
>> beeld, dat langzamerhand volledig wordt neemt de plaats van een  
>> mythe in. En dat is winst.
>>
>> Dat is alleen zo als die verklaringen inderdaad juist zijn.
>> Daar ging deze draad toch over?
>
> Of ze juist zijn is niet de essentie. De essentie is waarheidsvinding.

O, okee.

(Terzijde: waarom belemmer jij de waarheidsvinding toch
steeds zodra het op je handelen als DB.NL-bobo aankomt?)

> Het werkt als een kaliedoscoop: elke verklaring, getuigenis, elk  
> verhaal is een stukje van het beeld, en zo onstaat bij benadering  
> het volledige beeld.

Wat mij van het gebruik van de kaleidoscoop is bijgebleven, is nu
juist dat een kaleidoscoop prachtige plaatjes kan opleveren door
fragmenten telkens op een andere manier door elkaar te husselen.
Dat er een *volledig* beeld mee kan worden gecreëerd is nieuw
voor mij.

(Maar ik geef toe, het is zeker veertig jaar geleden dat ik een
kaleidoscoop in handen heb gehad. Misschien dat het apparaat
in kwestie inmiddels sterk is verbeterd en tegenwoordig wel
geschikt is voor waarheidsvinding?)

>>> Nadat er vrij nauwkeurig onderzoek is gepleegd. Ze hebben een  
>>> dure  en zware reis gemaakt.
>>
>>>> O o o, hoor ik daar een echo van Verdonks 'zeer zorgvuldig'? :-)
>>>>
>>>> Of de reis zwaar was, en of de reis duur was Hein, doet  
>>>> volstrekt niet
>>>> ter zake.
>>>
>>> Toch wel. Het zegt iets over de investering.
>>
>> Sorry, maar ook de investering zegt niets over de vraag of er wel
>> nieuw bewijs is opgedoken.
>
> Naar mijn idee zegt zo'n investering iets (ik zeg ïets", niet meer  
> dan dat) over de mate van versteviging van het bewijsmateriaal.

O.

> Als een getuige bijzonder lastig is te achterhalen, dus slechts  
> middels een zware investering in tijd of geld, of beiden, dan zegt  
> het dit: voorheen was die getuige zo moeilijk te traceren dat dit - 
> misschien cruciale- verhaal zeer waarschijnlijk niet had  
> bijgedragen aan de bewijsvoering. De kans op extra informatie is  
> daarmee toegenomen. Samengevat: hoe lastiger een verhaal is op te  
> sporen, hoe meer kans dat het verhaal een nieuwe bijdrage levert.

Het gaat hier niet om de vraag of een verklaring een nieuwe bijdrage
levert, maar om de vraag of een verklaring nieuwe *relevante informatie*
oplevert.

> Ik ben het met je eens dat het geen garantie is, als je dat wilt  
> zeggen. Ik heb het over kansberekeing.

Zoals bekend zijn er wel een paar mensen die iets over de laatste
jaren van DB.NL weten te zeggen.
Nu rust ik een expeditie uit naar de binnenlanden van Nieuw-Guinea,
ik spoor daar ten koste van een buitengewoon zware investering in
tijd en geld een stam op van 200 personen, en vraag hen naar de
laatste jaren van DB.NL. Ze kunnen me daar niets over vertellen.
Heb ik daarmee de *kans* op zinvolle informatie nu vergroot?
Terwijl het toch heus een hele zware investering in tijd en geld is
geweest hoor Hein.

(Dit is een absurd voorbeeld, maar hopelijk verduidelijkt het toch  
iets.)

>> Als er al een verband is, dan eerder negatief: als een reis veel geld
>> heeft gekost kun je het niet goed maken om bij je opdrachtgever terug
>> te keren zonder enig resultaat. Dit zal bevorderen dat het gevondene
>> wat wordt gemanipuleerd/aangedikt.
>
> Hangt af van de voorbereiding, de afwegingen vooraf en de afspraken  
> met de opdrachtgever. In casu zie ik geen aanleiding dit te  
> veronderstellen.

In casu, maar daar hadden we het nu juist niet over; het ging nu toch
om kansberekening?

> Toen Mamma Magan in Somalië eindelijk, na dagen reizen, was  
> opgesproord weigerde ze te praten, en de makers vanb zembla hebben  
> dat zonder omhaal gemeld. Naar mijn observatie was er geen  
> manipulatie in het spel.

Dus, zware investering in tijd en geld, en toch geen resultaat.

>>> De investering is gedaan na afwegingsprocessen.
>>
>> Ook deze afwegingsprocessen zeggen niets over de vraag of er
>> wel nieuw bewijs is opgedoken, alleen over de vraag in hoeverre
>> men nieuw bewijs hoopte te vinden.
>
> Meer dan dat: over de vraag hoeveel káns er was op nieuwe informatie.

Alleen maar over de vraag in hoeverre men nieuwe informatie
hoopte te vinden.
Zie boven. (Nieuw Guinea)

> En die kansberekening laat ik over aan de deskundigen van Zembla,  
> zeer ervaren onderzoeksjournalisten.

Let op: *de deskundigen* en *zeer ervaren*.
Dat lijkt me de drogreden van het autoriteitsargument.
De vraag die hier aan de orde is is nu juist *of* die journalisten van
Zembla wel zo deskundig en ervaren zijn.

>> De mythe is doorgeprikt.
>>
>> Dat is maar de vraag. Je gaat er nu vanuit dat er sprake is van
>> een mythe, maar dat is nu juist hetgeen dient bewezen.
>> Met andere woorden, je bedient je hier van een petitio principii
>> - ook een drogreden meen ik.
>
> Nee, er is reeds bewezen dat er een mythe bestaat.

Dat is alleen maar een parafrase van je eerdere bewering.
Want wanneer is bewezen dat een mythe bestaat? Als deze
is doorgeprikt.
Gaat het hier wel om een mythe, dat is nu juist de vraag.

> Je maakt duis nu gebruik van de stropop drogredenering. bewezen is  
> inmiddels dat:
> 1) Er een valse naam is opgegeven
> 2) Er een valse leeftijd is opgegeven
> 3) Er een vals land van herkomst is opgegeven
> 4) Er een vals verhaal over oorlogen is opgegeven
> 5) Er een dubieus verhaal is opgegeven over bedreiging
> 6) Er een dubieus verhaal is opgegeven over een jeugd
> 7) Er een vals verhaal is opgegeven over de vluchtroute

Hiervan kun je met enige goede wil alleen de nummers
4), 5) en 6) nog als delen van een mythe beschouwen,
als ik goed ben ingevoerd. (Anders dan doctor Fluks, voor
wie het uitpluizen van deze zaak blijkbaar een dagtaak is,
heb ik me er niet zo mee beziggehouden.)
Al het andere is immers jaren geleden al door Hirsi Ali
zelf onthuld, dus hoe kan het dan een mythe zijn?

> Of je dit een mythe wilt noemen, een vlechtwerk van leugens, een  
> fantasieverhaal of een sprookje, het is me om het even. Het is niet  
> de waarheid, het is een verzonnen verhaal, en ik noem dat een mythe.

Nou, het is ook niet echt een verzonnen verhaal.
Het is een geretoucheerd verhaal, denk ik.

Niet ieder verzonnen verhaal is een mythe, Hein.
Jouw verhaal over de opheffing van DB.NL is verzonnen.
Maar het is geen mythe.

>>>> Oppassen dus, want je bent dan waarschijnlijk (bewust of onbewust)
>>>> wat bevooroordeeld in positieve zin t.a.v. het programma in  
>>>> kwestie.
>>>
>>> Zeker!! wat is daarop tegen.
>>
>> Dat je de kans loopt drogredenen te gebruiken, of een suggestie
>> voor de waarheid te houden omdat je het programma zo sympathiek
>> vindt.
>
> OK, in een rechtszaak of bij een bemiddeling zou dat gevaar  
> opleveren. Dit is een babbellijst, dus hier mag dat, hoop ik.

Daar kom ik zo op.

> Maar wel goed dat je erop wijst.

Prima.

>>> Hoe krijg je de waarheid boven tafel? wat meer kan je doen?
>>
>> Ik heb geen idee.
>
> Ik ook niet. Misschien een parlementaire enquete?

Dat is een idee; dan kun je in ieder geval personen onder ede horen.
Maar het lijkt me in dit geval wel een erg zwaar middel.

>> Aan de andere kant heb je Henk V. wel eens toegeblaft: "wie stelt  
>> bewijst".
>
> Dat is een adagium uit het recht.

Dat weet ik, en daarom verbaast het me juist.
Je zegt zelf: we zitten maar op een babbellijst. Accoord,
maar dan is dat adagium hier dus geheel misplaatst.

> En blaffen doe ik niet, al helemaal niet digitaal ;-)

Een aantal mensen heeft wat dit betreft vervelende ervaringen
met jou, Hein. Het zou je, denk ik, sieren als je daar ook eens
de verantwoordelijkheid voor nam - ook al komt dat dan erg laat.

Je kunt niet anderen de maat nemen en je eigen wangedrag
negeren.


Erik vdMb



**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********