Grenzen dicht houden voor Oost-europa

[Ger]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Een ZZP-er is dadelijk een Zelfstandge Zonder Poen?

Ger
----- Original Message -----
From: "Martijn Meijering" <mmeijeri at xs4all.nl>
To: "Ger" <gmw.arts at home.nl>
Cc: "D66 lijst" <d66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Saturday, February 18, 2006 10:39 PM
Subject: Re: Grenzen dicht houden voor Oost-europa


> > Het is juist ook de overheid die de prijzen meebepaald, door belastingen
> > en
> > accijnzen en er dus een minimumprijsontstaat die je nodig hebt om een
> > bepaald werk wel of niet kunnen doen of een contract over af te sluiten.
>
> Zeker, maar wat doet dat er toe?
>
> > Tenzij je onder die lasten van de overheid uit kan komen en zitten we
> > meteen
> > weer in het zwarte circuit. Dat is wat er momenteel gebeurt al is dat
> > misschien niet zo in de IC en bemerkt jij er niks van.
>
> Ik ken daar inderdaad in de IT geen verhalen over.
>
> >>
> >> Dus, om op je vraag terug te komen, moet iedereen genoegen nemen met
die
> >> streep? Jazeker, in de zin dat ik vind dat niemand mag eisen dat voor
> >> hem
> >> een hogere garantieprijs geldt dan voor een ander. Dus niet:
> >> putjesscheppers hebben recht op 1000 euro per maand en desnoods moet de
> >> overheid bijpassen, maar vrachtwagenchauffeurs hebben recht op wel 1600
> >> en
> >> desnoods moet de overheid bijpassen. Het minimum is voor iedereen
> >> hetzelfde. Dat betekent nog niet dat het maximum ook per se hetzelfde
> >> moet
> >> zijn. Niemand hoeft lager te gaan zitten dan de marktprijs. Wie boven
de
> >> streep zit, moet natuurlijk wel verplicht via belasting meebetalen. Hoe
> >> hoog die streep is, is een andere vraag.
> >
> > Die streep hebben we allang toch, maar ik begrijp dat jij die drastisch
> > omlaag wil trekken.
>
> Nee hoor, we hebben zo'n streep (laten we het "minimuminkomen" noemen) nog
> niet. We hebben wel een aantal andere strepen: minimumloon en avv CAO's.
> Die maken dat in bepaalde sectoren niemand onder zo'n streep in loondienst
> kan. Wel in de WW/bijstand/ellende. En dat maakt dat er mensen zijn die
> meer verdienen dan zowel hun marktwaarde als dan het "minimuminkomen". En
> tegelijkertijd zijn er mensen die daardoor zowel onder het
> "minimuminkomen" als onder hun marktwaarde zitten. En daartegen maak ik
> bezwaar. Dat is namelijk broodroof. En wat de hoogte van het
> "minimuminkomen" betreft, die is wat mij betreft gelijk aan het huidige
> minimumloon of misschien nog wel iets meer.
>
> > Weleens ooi gehoord van rust op de arbeidsmarkt gehoord Martijn. Die is
er
> > niet alleen voor werknemers hoor, daar zijn ook werkgevers bij gebaad.
>
> Tot op zekere hoogte wel. Tot die hoogte is het ook niet nodig het
> wettelijk vast te leggen. Het meerdere is er dus om mensen te veel te
> laten verdienen. Maar belangrijker nog: werknemers en bedrijven zijn niet
> de enige belanghebbende. Er is ook nog de consument en die is het
> belangrijkst. En prijzen hoger dan de marktwaarde zijn hooguit in het
> belang van werknemers en bedrijven, niet van de consument.
>
> >> Maar het maximum niet. Wie harder wil werken of een bijzonder kunstje
> >> kan,
> >> kan nog steeds meer verdienen. Waar het mij om gaat, is dat het minimum
> >> voor iedereen hetzelfde is. Waar het jou volgens mij om gaat is dat
> >> PvdA-stemmers er ten opzichte van nu niet op achteruit mogen gaan. Dus
> >> alle varkens zijn gelijk, maar sommige varkens (de zogenaamde
> >> PvdA-varkens) zijn gelijker dan anderen.
> >
> > Je afkeer van de PvdA is me wel duidelijk Martijn maar doet er hier niet
> > toe.
> > Je schrijft het alsof hoeveel je er op achteruit mag gaan afhankelijk
van
> > waar je op stemt.
>
> Nee, zeker niet. En het gaat mij er ook helemaal niet om dat iedereen
> boven een bepaald inkomen er een bepaald vast percentage op achteruit zou
> moeten gaan of iets dergelijks. Het gaat er mij om dat niemand meer
> verdient dan zijn marktwaarde, tenzij hij zo arm is dat hij inkomenssteun
> nodig heeft. Het is alleen zo dat de PvdA maatregelen steunt (avv CAO's)
> die maken dat hun achterban wordt beschermd tegen eerlijke concurrentie.
> En daardoor meer verdient dan redelijk is. Pure voortrekkerij.
>
> >> Ja. Daarnaast kun je best her-, om- en bijscholing stimuleren.
> >
> > Her- om- en bijscholing stimuleren naar sectoren waar we dan ook (nog)
> > niet
> > van weten of er wat later wat te doen zal zijn.
>
> Kan je toch aan de prijzen zien?
>
> > Maar he bedoeld van ICT-er naar tomatenplukker of zo?
>
> Mogelijk.
>
> >> Ik zit in de IT en daar is het hard omlaag gegaan. Nu gaat het gelukkig
> >> weer omhoog. We zullen zien hoe lang dat duurt. Overigens ben ik een
> >> groot
> >> voorstander van het toelaten van Indische programmeurs en dat zal de
> >> tarieven weer drukken.
> >
> > Daar heb je toch Indiers voor nodig Martijn, halveer gewoon maar je
> > tarieven
> > om te beginnen.
>
> Volgens mij wil je het gewoon niet snappen. Wat ik bepleit is niet: ga jij
> maar lekker omlaag, dan ga ik lekker omhoog. Te lage prijzen zijn net zo
> zeer inefficient als te hoge. Wat ik wil is marktwerking. Wie nu minder
> verdient dan zijn marktwaarde moet meer krijgen, wie nu meer krijgt juist
> minder. En dan is het de moeite waard om te kijken of je nog wel hetzelfde
> werk wilt blijven doen. Zie je iets beters, is de hele economie daarbij
> gebaat. Dus lekker commercieel doen, niet zomaar met je prijzen omlaag,
> tenzij je denkt dat je daardoor zoveel meer werk krijgt dat je beter uit
> bent. Maar ook niet andere mensen verbieden zelf hun prijs te bepalen.
> Want dat is broodroof.
>
> >> Nou, niet minder dan de bijstand natuurlijk :-) Tenzij ik nog spaargeld
> >> heb natuurlijk, want dan heb ik geen recht op bijstand.
> >
> > Resultaat is dat men dus eerst het spaargeld opmaakt of zwartwast, en
> > vervolgens de bijstand.
>
> Ja, precies. En als je onder de CAO-lonen mocht werken, was dat niet
nodig.
>
> >> >> En na de internethype waren het een hoop zzp-ers in de IT die
> >> omvielen.
> >> >
> >> > En dat vonden ze allemaal erg prettig, en wat doen ze nu? Tomaten
> > plukken?
> >>
> >> Sommigen zijn in andere sectoren aan de slag gekomen, anderen werken
nog
> >> in de IT.
> > Hoeveel zijn er ergens anders terecht gekomen en hoeveel zitten er met
een
> > uitkering? Hoeveel zijn er drastisch op achteruit gegaan Martijn? Toch
> > allemaal vragen die van belang zijn om minima te kunnen bepalen, hoelang
> > en
> > hoe hoog uitkeringen kunnen en mogen worden, etc.
>
> Volstrekt niet van belang als je het mij vraagt. Zolang we garanderen dat
> iedereen een minimuminkomen heeft, kunnen we de prijzen vrij laten. Waarom
> zouden we een IT-er meer inkomen garanderen dan iemand die zijn hele leven
> voor het minimumloon werkt? Dat is een vorm van discriminatie.
>
> > Niet waar Martijn. Als ICT-er kan je ala minuut uitwijken naar de
> > tomatenplukkerij. Zolang je dat maar erg goedkoop doet. Je hoeft niks
> > eerst
> > op te maken hoor.
>
> Is er geen tuinbouw CAO o.i.d.? Goed om dat te horen, kan ik daar altijd
> nog heen.
>
> >> Ik geloof niet dat er voor de oorlog een basisinkomen was...
> >
> > Wat heeft dat nu met basisinkomen te maken? Het gaat erom dat de
> > heerschappij van werkgevers in die tijd niet kan en mag terugkomen.
>
> Die heerschappij had niet alleen te maken met de hoogte van de lonen. Ook
> met het feit dat niet alleen de arbeiders maar ook de bedrijven kartels
> vormden. En dat niet alleen voor de oorlog, maar op grote schaal tot ver
> in de jaren 80. En zelfs nu worden er nog regelmatig kartels ontmaskerd.
> Daarnaast zijn aandeelhouders de laatste jaren, mede door dit kabinet,
> veel machtiger geworden. En daardoor hebben bestuurders macht moeten
> inleveren. En dat is maar goed ook, zeker nu bedrijven steeds meer fuseren
> en dus de directies dus steeds machtiger spelers worden. Ook is de
> welvaart sterk toegenomen. Maar om op dat basisinkomen terug te komen: als
> je dat invoert, neemt het aandeel van de werkgever in het inkomen van de
> werknemer af en daarmee ook de macht van de werkgever.
>
> > De tijd van de burnemeester en de pastoor. Houd jij ze dom dan houd ik
ze
> > arm.
> > Als je mensen op een basisloon zet zal dat altijd zo laag dienen zijn
dat
> > mensen niet kunnen zeggen dat ze het wel goed vinden zo. Er zal een
> > stimulatie nodig zijn te gaan werken.
>
> Honger is een goeie stimulatie! Verveling ook. Van 500 euro per maand ga
> je misschien net niet dood, maar zul je er zeker wat bij willen verdienen.
> Kijk naar studenten.
>
> > Alle prijzen loslaten betekent dat
> > mensen in minder dan geen tijd uit armoede voor heel weinig aan de slag
> > moeten.
>
> En dan dus niet meer in armoede zitten! Want niet alleen zijn de lonen
> omlaag, ook de prijzen en bovendien moet je het basisinkomen er nog bij
> tellen. Bij de armen dan, want de rijkeren gaan er door de benodigde
> belastingverhoging juist iets op achteruit. En zo hoort het ook.
>
> >We hebben dan geeneens meer Polen of zo nodig die het bijna gratis
> > doen.
>
> Precies, probleem opgelost!
>
> We zullen dat zelf moeten en zo zorgen dat degene die wel mazzel
> > hebben, meer capaciteit hebben meegekregen, meer verdienen en hun geld
> > kunnen uitgeven aan ongelooflijk lage prijzn.
>
> En hogere belasting.
>
> > De prijzen moeten zover zakken dat er weer op alles bezuinigd moet
worden,
> > en dan is er vooral heel veel te halen bij de arbeidsomstandigheden.
>
> Niet nodig als de lonen al laag zijn.
>
> > Het valt mee dat je niet zegt dat als mensen ziek worden of oud, ze
gewoon
> > pech hebben en dat ze maar moeten zien. Maar die mening zal anders
worden
> > als je het zelf overkomt, en dat komt hoor,
>
> Nee, ziek en oud, dat is een ander verhaal. Wie arbeidsongeschikt of ziek
> of oud is, of voor kleine kinderen moet zorgen ofzo, die moet een
> aanvullende uitkering krijgen. Het basisinkomen kan veel, maar niet alles
> vervangen.
>
> >> Eerder op? Juist later. Als ik 800 euro per maand verdien, is dat nog
> >> altijd beter dan 0. Hoe hoger de verplichte prijzen, des te langer het
> >> duurt voordat ik weer aan de bak kom.
> >
> > Martijn toch!!!! Jij zou je spaargeld dus liever opmaken aan het feit
dat
> > je
> > geen hogere prijzen meer kan krijgen en het dus inlevert bij je
> > opdrachtgevers dan dat je het besteedt aan jezelf en je eventuele gezin.
>
> Nee, precies omgekeerd. Jij redeneert steeds vanuit iemand die al werk
> heeft. Fijn voor die persoon zou ik zeggen en die moet dan ook zeker niet
> met zijn prijs omlaag. Als hij mij maar niet verbiedt om dat wel te doen.
> Als ik anders dan nu geen werk kan krijgen, wil ik met mijn prijs omlaag
> kunnen. Zodat ik niet nul maar bijv. in ieder geval nog 800 per maand
> verdien. Zodat mijn spaargeld minder snel opraakt.
>
> >> Niet als je evenver kunt zakken met je prijs.
> > Dan ligt het eraan hoeveel spaargeld je hebt hoelang je dat kan
volhouden.
> > Of hoeveel je normale lasten zijn en je van basisloon nog geld kan
> > bijpassen
> > tbv je opdrachgevers.
>
> Als je vaste lasten te hoog zijn, moet je goedkoper gaan wonen en minder
> uitgeven. Da's niet leuk, maar ja, rijkdom is geen recht. Dat je ooit veel
> geld hebt verdiend, wil nog niet zeggen dat je daar eeuwig *recht* op had.
> In de goede tijden kun je als IT-er - afhankelijk van wat je kunt - van
> drie, vier maanden werk een jaar lang leven, als je een beetje zuinig aan
> doet. En met zes, zeven maanden dus super luxueus en super ontspannen
> leven. Zou jij het sociaal vinden als we mensen die voor het uiteenspatten
> van de zeepbel zoveel en zo makkelijk geld verdienden in de tijd daarna
> extra geld hadden toegestopt omdat de anders zo zielig goedkoper moesten
> gaan wonen?
>
> > Maar ach, we zijn niet allemaal ZZP-rs of wat ook. Maar goed ook hoor,
dan
> > liepen er hier weer kinderen rond met dikke buikjes, zoals je soms op TV
> > ziet.
> > het is toch ook een spiraal Martijn. Als je door een dergelijke vrije
> > markt
> > de prijzen en lonen maar steeds verder omlaag kan schroeven kan het
> > basisinkomen op een gegeven moment ook omlaag, zodra de VVD bijvoorbeeld
> > wat
> > te zeggen krijgt.
>
> De VVD is overigens een tijd lang voor het basisinkomen geweest. Het heeft
> in het verkiezingsprogramma gestaan.
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********