Grenzen dicht houden voor Oost-europa

[Ger]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

> > Het is juist ook de overheid die de prijzen meebepaald, door belastingen
> > en
> > accijnzen en er dus een minimumprijsontstaat die je nodig hebt om een
> > bepaald werk wel of niet kunnen doen of een contract over af te sluiten.
>
> Zeker, maar wat doet dat er toe?

Kijk eens rond Martijn, zorgpremie, energie etc. Je moet het ook kunnen
blijven betalen alsd je prijs moet dalen toch?

>
> > Tenzij je onder die lasten van de overheid uit kan komen en zitten we
> > meteen
> > weer in het zwarte circuit. Dat is wat er momenteel gebeurt al is dat
> > misschien niet zo in de IC en bemerkt jij er niks van.
>
> Ik ken daar inderdaad in de IT geen verhalen over.

Ik ook niet maar er zijn er maar legio in andere sectoren.

>
> >>
> >> Dus, om op je vraag terug te komen, moet iedereen genoegen nemen met
die
> >> streep? Jazeker, in de zin dat ik vind dat niemand mag eisen dat voor
> >> hem
> >> een hogere garantieprijs geldt dan voor een ander. Dus niet:
> >> putjesscheppers hebben recht op 1000 euro per maand en desnoods moet de
> >> overheid bijpassen, maar vrachtwagenchauffeurs hebben recht op wel 1600
> >> en
> >> desnoods moet de overheid bijpassen. Het minimum is voor iedereen
> >> hetzelfde. Dat betekent nog niet dat het maximum ook per se hetzelfde
> >> moet
> >> zijn. Niemand hoeft lager te gaan zitten dan de marktprijs. Wie boven
de
> >> streep zit, moet natuurlijk wel verplicht via belasting meebetalen. Hoe
> >> hoog die streep is, is een andere vraag.
> >
> > Die streep hebben we allang toch, maar ik begrijp dat jij die drastisch
> > omlaag wil trekken.
>
> Nee hoor, we hebben zo'n streep (laten we het "minimuminkomen" noemen) nog
> niet. We hebben wel een aantal andere strepen: minimumloon en avv CAO's.
> Die maken dat in bepaalde sectoren niemand onder zo'n streep in loondienst
> kan. Wel in de WW/bijstand/ellende. En dat maakt dat er mensen zijn die
> meer verdienen dan zowel hun marktwaarde als dan het "minimuminkomen". En
> tegelijkertijd zijn er mensen die daardoor zowel onder het
> "minimuminkomen" als onder hun marktwaarde zitten. En daartegen maak ik
> bezwaar. Dat is namelijk broodroof. En wat de hoogte van het
> "minimuminkomen" betreft, die is wat mij betreft gelijk aan het huidige
> minimumloon of misschien nog wel iets meer.

Dat is nu juistwat er gebeurt, men zit al in veel gevallen onder dat minimum
en doet dus aan broodroof. En het wordt erger, let op.

>
> > Weleens ooi gehoord van rust op de arbeidsmarkt gehoord Martijn. Die is
er
> > niet alleen voor werknemers hoor, daar zijn ook werkgevers bij gebaad.
>
> Tot op zekere hoogte wel. Tot die hoogte is het ook niet nodig het
> wettelijk vast te leggen. Het meerdere is er dus om mensen te veel te
> laten verdienen. Maar belangrijker nog: werknemers en bedrijven zijn niet
> de enige belanghebbende. Er is ook nog de consument en die is het
> belangrijkst. En prijzen hoger dan de marktwaarde zijn hooguit in het
> belang van werknemers en bedrijven, niet van de consument.

Producten en diensten tegen een te hoge waarde zijn ook moeilijk aan de man
te brengen. Er hoort een evenwicht in te zitten,

>
> >> Maar het maximum niet. Wie harder wil werken of een bijzonder kunstje
> >> kan,
> >> kan nog steeds meer verdienen. Waar het mij om gaat, is dat het minimum
> >> voor iedereen hetzelfde is. Waar het jou volgens mij om gaat is dat
> >> PvdA-stemmers er ten opzichte van nu niet op achteruit mogen gaan. Dus
> >> alle varkens zijn gelijk, maar sommige varkens (de zogenaamde
> >> PvdA-varkens) zijn gelijker dan anderen.
> >
> > Je afkeer van de PvdA is me wel duidelijk Martijn maar doet er hier niet
> > toe.
> > Je schrijft het alsof hoeveel je er op achteruit mag gaan afhankelijk
van
> > waar je op stemt.
>
> Nee, zeker niet. En het gaat mij er ook helemaal niet om dat iedereen
> boven een bepaald inkomen er een bepaald vast percentage op achteruit zou
> moeten gaan of iets dergelijks. Het gaat er mij om dat niemand meer
> verdient dan zijn marktwaarde, tenzij hij zo arm is dat hij inkomenssteun
> nodig heeft. Het is alleen zo dat de PvdA maatregelen steunt (avv CAO's)
> die maken dat hun achterban wordt beschermd tegen eerlijke concurrentie.
> En daardoor meer verdient dan redelijk is. Pure voortrekkerij.

Je hebt het alleen maar over harder werken of niet. In die CAO's zijn
uurlonen afgesproken waartegen mensen een bepaald werk doen. En natuurlijk
mogen mensen die 60 uur per week werken (meer) dan het dubbele verdienen dan
mensen die 30 uur aan de slag zijn. Tenzij je er mee voor kan zijn dat de
een goue bergen verdient en de ander helemaal thuis zit. Verdelen hoort er
ook bij toch.
>
> >> Ja. Daarnaast kun je best her-, om- en bijscholing stimuleren.
> >
> > Her- om- en bijscholing stimuleren naar sectoren waar we dan ook (nog)
> > niet
> > van weten of er wat later wat te doen zal zijn.
>
> Kan je toch aan de prijzen zien?

Nee, want die moeten toch allemaal veel lager en weet je niet wat hert
resultaat straks, in werk, zal zijn.
>
> > Maar he bedoeld van ICT-er naar tomatenplukker of zo?
>
> Mogelijk.

Dure opleiding ICT, heromscholing om tomaten te gaan plukken, dat schiet
goed op. Straks moeten we blij zijn met te broege schoolverlaters?

>
> >> Ik zit in de IT en daar is het hard omlaag gegaan. Nu gaat het gelukkig
> >> weer omhoog. We zullen zien hoe lang dat duurt. Overigens ben ik een
> >> groot
> >> voorstander van het toelaten van Indische programmeurs en dat zal de
> >> tarieven weer drukken.
> >
> > Daar heb je toch Indiers voor nodig Martijn, halveer gewoon maar je
> > tarieven
> > om te beginnen.
>
> Volgens mij wil je het gewoon niet snappen. Wat ik bepleit is niet: ga jij
> maar lekker omlaag, dan ga ik lekker omhoog. Te lage prijzen zijn net zo
> zeer inefficient als te hoge. Wat ik wil is marktwerking. Wie nu minder
> verdient dan zijn marktwaarde moet meer krijgen, wie nu meer krijgt juist
> minder. En dan is het de moeite waard om te kijken of je nog wel hetzelfde
> werk wilt blijven doen. Zie je iets beters, is de hele economie daarbij
> gebaat. Dus lekker commercieel doen, niet zomaar met je prijzen omlaag,
> tenzij je denkt dat je daardoor zoveel meer werk krijgt dat je beter uit
> bent. Maar ook niet andere mensen verbieden zelf hun prijs te bepalen.
> Want dat is broodroof.

Zoiets van hoi,hoi, hoi, die ander doet het voor de helft van de prijs?

>
> >> Nou, niet minder dan de bijstand natuurlijk :-) Tenzij ik nog spaargeld
> >> heb natuurlijk, want dan heb ik geen recht op bijstand.
> >
> > Resultaat is dat men dus eerst het spaargeld opmaakt of zwartwast, en
> > vervolgens de bijstand.
>
> Ja, precies. En als je onder de CAO-lonen mocht werken, was dat niet
nodig.

Klopt, dan zat je al op bijstandniveau.

>
> >> >> En na de internethype waren het een hoop zzp-ers in de IT die
> >> omvielen.
> >> >
> >> > En dat vonden ze allemaal erg prettig, en wat doen ze nu? Tomaten
> > plukken?
> >>
> >> Sommigen zijn in andere sectoren aan de slag gekomen, anderen werken
nog
> >> in de IT.
> > Hoeveel zijn er ergens anders terecht gekomen en hoeveel zitten er met
een
> > uitkering? Hoeveel zijn er drastisch op achteruit gegaan Martijn? Toch
> > allemaal vragen die van belang zijn om minima te kunnen bepalen, hoelang
> > en
> > hoe hoog uitkeringen kunnen en mogen worden, etc.
>
> Volstrekt niet van belang als je het mij vraagt. Zolang we garanderen dat
> iedereen een minimuminkomen heeft, kunnen we de prijzen vrij laten. Waarom
> zouden we een IT-er meer inkomen garanderen dan iemand die zijn hele leven
> voor het minimumloon werkt? Dat is een vorm van discriminatie.

Jeetje zeg, omdat de IT-er waarschijnlijk steeds goed heeft verdiend en
daarmee betaald aan premies. Die mag van mij gerust wat meer ondersteuning
hebben.

>
> > Niet waar Martijn. Als ICT-er kan je ala minuut uitwijken naar de
> > tomatenplukkerij. Zolang je dat maar erg goedkoop doet. Je hoeft niks
> > eerst
> > op te maken hoor.
>
> Is er geen tuinbouw CAO o.i.d.? Goed om dat te horen, kan ik daar altijd
> nog heen.

Jawel hoor, en die wordt met grote voeten vertreden momenteel, geen
Hollander meer te vinden.

>
> >> Ik geloof niet dat er voor de oorlog een basisinkomen was...
> >
> > Wat heeft dat nu met basisinkomen te maken? Het gaat erom dat de
> > heerschappij van werkgevers in die tijd niet kan en mag terugkomen.
>
> Die heerschappij had niet alleen te maken met de hoogte van de lonen. Ook
> met het feit dat niet alleen de arbeiders maar ook de bedrijven kartels
> vormden. En dat niet alleen voor de oorlog, maar op grote schaal tot ver
> in de jaren 80. En zelfs nu worden er nog regelmatig kartels ontmaskerd.
> Daarnaast zijn aandeelhouders de laatste jaren, mede door dit kabinet,
> veel machtiger geworden. En daardoor hebben bestuurders macht moeten
> inleveren. En dat is maar goed ook, zeker nu bedrijven steeds meer fuseren
> en dus de directies dus steeds machtiger spelers worden. Ook is de
> welvaart sterk toegenomen. Maar om op dat basisinkomen terug te komen: als
> je dat invoert, neemt het aandeel van de werkgever in het inkomen van de
> werknemer af en daarmee ook de macht van de werkgever.

Zekers, maar uiteindelijk alleen in begin. Dan zijn de prijzen evenzeer
concurerend en beginnen we weer. En waar gaan we dan op bezuinigen? Geen
fatsoenlijk kantine meer of werkplek, nog lagere lonen? Doorwerken tot je
omvalt?
Heb je de ervaring van 80 of 90 uur werk per week waarvan 3/4 echt
lichamelijk hard bezig zijn? En dat jaren aan een stuk? Niet dat in de IT
geen hard werken kan zijn hoor, maar er zitten toch grote verschillen in.
Helaas, maar in de tuinbouw en transportwereld zitten er nog moderne
slavendrijvers hoor.

>
> > De tijd van de burnemeester en de pastoor. Houd jij ze dom dan houd ik
ze
> > arm.
> > Als je mensen op een basisloon zet zal dat altijd zo laag dienen zijn
dat
> > mensen niet kunnen zeggen dat ze het wel goed vinden zo. Er zal een
> > stimulatie nodig zijn te gaan werken.
>
> Honger is een goeie stimulatie! Verveling ook. Van 500 euro per maand ga
> je misschien net niet dood, maar zul je er zeker wat bij willen verdienen.
> Kijk naar studenten.

Tja, en dat werk is er dan niet want er komt er een uit Polen die het weer
net wat goedkoper doet.

>
> > Alle prijzen loslaten betekent dat
> > mensen in minder dan geen tijd uit armoede voor heel weinig aan de slag
> > moeten.
>
> En dan dus niet meer in armoede zitten! Want niet alleen zijn de lonen
> omlaag, ook de prijzen en bovendien moet je het basisinkomen er nog bij
> tellen. Bij de armen dan, want de rijkeren gaan er door de benodigde
> belastingverhoging juist iets op achteruit. En zo hoort het ook.

Zo was het ooit lang geleden en er al net zolang voor geknokt om het wat
meer recht te trekken. De zwaarste lasten en..... weet je wel. Jij wil weer
dat de beter verdienden gaan vluchten om de belastingdruk? Maar weer de 60%
invoeren om de basisinkomens te kunnen betalen?

>
> >We hebben dan geeneens meer Polen of zo nodig die het bijna gratis
> > doen.
>
> Precies, probleem opgelost!

Terug naar de slavenarbeid dus.

>
> We zullen dat zelf moeten en zo zorgen dat degene die wel mazzel
> > hebben, meer capaciteit hebben meegekregen, meer verdienen en hun geld
> > kunnen uitgeven aan ongelooflijk lage prijzn.
>
> En hogere belasting.

Dat klinkt heel links, sterke schouders en zo. Dus toch maar weer 60% norm
of hoger?

>
> > De prijzen moeten zover zakken dat er weer op alles bezuinigd moet
worden,
> > en dan is er vooral heel veel te halen bij de arbeidsomstandigheden.
>
> Niet nodig als de lonen al laag zijn.

Maar dat zijn ze niet.
>
> > Het valt mee dat je niet zegt dat als mensen ziek worden of oud, ze
gewoon
> > pech hebben en dat ze maar moeten zien. Maar die mening zal anders
worden
> > als je het zelf overkomt, en dat komt hoor,
>
> Nee, ziek en oud, dat is een ander verhaal. Wie arbeidsongeschikt of ziek
> of oud is, of voor kleine kinderen moet zorgen ofzo, die moet een
> aanvullende uitkering krijgen. Het basisinkomen kan veel, maar niet alles
> vervangen.

En wie betaald dat dan weer? Tot nu toe hebben de mensen dat zelf betaald,
WW en WAO bijvoorbeeld. dat wordt nu met smakken van ze gestolen door Zalm
en kornuiten.

>
> >> Eerder op? Juist later. Als ik 800 euro per maand verdien, is dat nog
> >> altijd beter dan 0. Hoe hoger de verplichte prijzen, des te langer het
> >> duurt voordat ik weer aan de bak kom.

> >
> > Martijn toch!!!! Jij zou je spaargeld dus liever opmaken aan het feit
dat
> > je
> > geen hogere prijzen meer kan krijgen en het dus inlevert bij je
> > opdrachtgevers dan dat je het besteedt aan jezelf en je eventuele gezin.
>
> Nee, precies omgekeerd. Jij redeneert steeds vanuit iemand die al werk
> heeft. Fijn voor die persoon zou ik zeggen en die moet dan ook zeker niet
> met zijn prijs omlaag. Als hij mij maar niet verbiedt om dat wel te doen.
> Als ik anders dan nu geen werk kan krijgen, wil ik met mijn prijs omlaag
> kunnen. Zodat ik niet nul maar bijv. in ieder geval nog 800 per maand
> verdien. Zodat mijn spaargeld minder snel opraakt.
>
> >> Niet als je evenver kunt zakken met je prijs.
> > Dan ligt het eraan hoeveel spaargeld je hebt hoelang je dat kan
volhouden.
> > Of hoeveel je normale lasten zijn en je van basisloon nog geld kan
> > bijpassen
> > tbv je opdrachgevers.
>
> Als je vaste lasten te hoog zijn, moet je goedkoper gaan wonen en minder
> uitgeven. Da's niet leuk, maar ja, rijkdom is geen recht. Dat je ooit veel
> geld hebt verdiend, wil nog niet zeggen dat je daar eeuwig *recht* op had.
> In de goede tijden kun je als IT-er - afhankelijk van wat je kunt - van
> drie, vier maanden werk een jaar lang leven, als je een beetje zuinig aan
> doet. En met zes, zeven maanden dus super luxueus en super ontspannen
> leven. Zou jij het sociaal vinden als we mensen die voor het uiteenspatten
> van de zeepbel zoveel en zo makkelijk geld verdienden in de tijd daarna
> extra geld hadden toegestopt omdat de anders zo zielig goedkoper moesten
> gaan wonen?

Ik had het over normale lasten, kosten van levensonderhoud oa. We spaeren
toch bijna allemaal voor het geval dat die zeepbel uitzeen spat en ook nog
naar vermogen. Alleen moet de stomme overheid er met hun jatten afblijven.
Waar heb je het over Martijn, ik heb het aan de lijve ondervonden. 23 Jaar
lang ergens tussen 60 en 80 uur per week bezig geweest, een ongeval wat
teruggang betekende van 50% in inkomen. Net zolange tijd grof betaald de
volle premies betaald voor al die zuurverdiende uren. En dan zeg jij, dan ga
je toch goedkoper wonen en geeft minder uit, niks aan de hand dus, in jouw
ogen. Gewoon opschrijven voor jammer dan. Dat kan nog wel wat minder, denk
je.
En dat noemen dadelijk onze welvaart?

>
> > Maar ach, we zijn niet allemaal ZZP-rs of wat ook. Maar goed ook hoor,
dan
> > liepen er hier weer kinderen rond met dikke buikjes, zoals je soms op TV
> > ziet.
> > het is toch ook een spiraal Martijn. Als je door een dergelijke vrije
> > markt
> > de prijzen en lonen maar steeds verder omlaag kan schroeven kan het
> > basisinkomen op een gegeven moment ook omlaag, zodra de VVD bijvoorbeeld
> > wat
> > te zeggen krijgt.
>
> De VVD is overigens een tijd lang voor het basisinkomen geweest. Het heeft
> in het verkiezingsprogramma gestaan.

Heeft? Worden ze al een beetje verstandiger dan?

Ger

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********