Grenzen dicht houden voor Oost-europa

[Ger]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

> > Je bedoeld dat iedereen dan maar genoegen moet nemen met dat minimumloon
> > omdat je er net niet doos aan gaat, en de Polen er ruim baan door
krijgen.
> > Liberaal, en heel sociaal met dat laatste vooral voor de Polen.
>
> Voor de efficientie ben ik voor vrije mededinging. Dus prijzen zijn
> prijzen en worden bepaald door vraag en aanbod. Ook lonen zijn prijzen,
> dus ook lonen moeten dan worden bepaald door vraag en aanbod. Tot zover de
> efficientie.
>
> Maar er is natuurlijk meer.
>
> Ook het element vrijheid speelt een rol. Waarom zou een derde zich moeten
> mogen bemoeien met vrijwillige transacties tussen twee partijen? Ieder
> moet zelf weten hoeveel geld hij ergens voor wil hebben en hoeveel hij
> bereid is ergens voor te betalen. Soms komt er dan een transactie tot
> stand, soms wordt men het niet eens.
>
> En dan is het natuurlijk nog het sociale aspect. O.a. doordat mensen met
> verschillende capaciteiten worden geboren, komt het voor dat de
> marktwaarde van de arbeid van sommigen van ons te weinig is om fatsoenlijk
> van te leven. Over hoeveel te weinig is, kun je van mening verschillen,
> maar ik denk dat bijna iedereen in het Nederlandse politieke spectrum
> onderschrijft dat sommigen bij volledig vrije mededinging te weinig zouden
> verdienen. Of dat iets van alle tijden is zou ik niet weten, maar het ziet
> er naar uit dat we in ieder geval nog zo'n 50 a 100 jaar, totdat China
> naar verwachting net zo ver is ontwikkeld als wij, een vorm van
> inkomensondersteuning nodig zullen hebben.
>
> Daarom moet ik mijn voorkeur dus een beetje bijstellen. Als we prijzen
> prijzen laten, krijgen sommigen te weinig. Die moeten er dus wat bij
> krijgen. En wie moet dat betalen? Ik beweer dat dat de overheid moet zijn,
> handelend voor de gehele maatschappij. Dan kun je de prijzen nog steeds
> prijzen laten en behoud je zoveel mogelijk efficientie. En die overheid
> haalt het geld weer op via belastingen. In feite krijg je dan dus
> overdracht van degenen boven de streep naar degenen onder de streep.

Het is juist ook de overheid die de prijzen meebepaald, door belastingen en
accijnzen en er dus een minimumprijsontstaat die je nodig hebt om een
bepaald werk wel of niet kunnen doen of een contract over af te sluiten.
Tenzij je onder die lasten van de overheid uit kan komen en zitten we meteen
weer in het zwarte circuit. Dat is wat er momenteel gebeurt al is dat
misschien niet zo in de IC en bemerkt jij er niks van.

>
> Dus, om op je vraag terug te komen, moet iedereen genoegen nemen met die
> streep? Jazeker, in de zin dat ik vind dat niemand mag eisen dat voor hem
> een hogere garantieprijs geldt dan voor een ander. Dus niet:
> putjesscheppers hebben recht op 1000 euro per maand en desnoods moet de
> overheid bijpassen, maar vrachtwagenchauffeurs hebben recht op wel 1600 en
> desnoods moet de overheid bijpassen. Het minimum is voor iedereen
> hetzelfde. Dat betekent nog niet dat het maximum ook per se hetzelfde moet
> zijn. Niemand hoeft lager te gaan zitten dan de marktprijs. Wie boven de
> streep zit, moet natuurlijk wel verplicht via belasting meebetalen. Hoe
> hoog die streep is, is een andere vraag.

Die streep hebben we allang toch, maar ik begrijp dat jij die drastisch
omlaag wil trekken.

>
> > Wist je trouwens dat een CAO een minimum en maximum CAO betekent?
>
> Ja, hoezo?

Weleens ooi gehoord van rust op de arbeidsmarkt gehoord Martijn. Die is er
niet alleen voor werknemers hoor, daar zijn ook werkgevers bij gebaad.

>
> > Omdat we ooit samen dingen hebben afgespoken die er voor zorgen dat
mensen
> > niet onder een bepaalde levensgrens zakken. Als we jou redenering zouden
> > volgen hebben we straks een stuk communisme hier. Maakt niet uit wat en
> > hoeveel je werkt, met minimum is er voor ons allemaal.
>
> Maar het maximum niet. Wie harder wil werken of een bijzonder kunstje kan,
> kan nog steeds meer verdienen. Waar het mij om gaat, is dat het minimum
> voor iedereen hetzelfde is. Waar het jou volgens mij om gaat is dat
> PvdA-stemmers er ten opzichte van nu niet op achteruit mogen gaan. Dus
> alle varkens zijn gelijk, maar sommige varkens (de zogenaamde
> PvdA-varkens) zijn gelijker dan anderen.

Je afkeer van de PvdA is me wel duidelijk Martijn maar doet er hier niet
toe.
Je schrijft het alsof hoeveel je er op achteruit mag gaan afhankelijk van
waar je op stemt.
Wie harder wil of kan werken, kan toch al meer verdienen, maar dan moet er
wel de kansen zijn. Het minimum is er al lang hoor.

>
> Waarom zouden we inkomenssteun geven door aan prijzen te rommelen? Dan
> hangt het er vanaf of je binnen je beroepsgroep een voldoende groot aantal
> PvdA-varkentjes kunt mobiliseren om een kartel te vormen. Ik vind het
> rechtvaardiger om het af te laten hangen van hoeveel iemand verdient, in
> plaats van welk soort werk hij/zij doet. Maar ja, de PvdA is natuurlijk
> een club van kartels die samen de rest van de maatschappij een poot
> uitdraaien, dus die hebben daar weinig boodschap aan.
>
> >> Voor de meeste sectoren niet, maar voor sommige wel. En daar zouden we
> >> ons
> >> dan dus beter niet meer op kunnen concentreren.
> >
> > En tegen al die mensen zeggen we gewoon jammer dan, je krijgt van ons
toch
> > een ruim minimumloon, en voor de rest hou je kop maar.
>
> Ja. Daarnaast kun je best her-, om- en bijscholing stimuleren.

Her- om- en bijscholing stimuleren naar sectoren waar we dan ook (nog) niet
van weten of er wat later wat te doen zal zijn.
Maar he bedoeld van ICT-er naar tomatenplukker of zo?

>
> > Niet alleen, maar ik begrijp dat jij niet in een van die sextoren
werkzaam
> > bent die zwaar zullen moeten inleveren?
>
> Ik zit in de IT en daar is het hard omlaag gegaan. Nu gaat het gelukkig
> weer omhoog. We zullen zien hoe lang dat duurt. Overigens ben ik een groot
> voorstander van het toelaten van Indische programmeurs en dat zal de
> tarieven weer drukken.

Daar heb je toch Indiers voor nodig Martijn, halveer gewoon maar je tarieven
om te beginnen.

>
> > En je hebt geen minimumtarief waarvan je zegt, lager gaat niet, je bent
> > tevreden met het minimumloon?
>
> Nou, niet minder dan de bijstand natuurlijk :-) Tenzij ik nog spaargeld
> heb natuurlijk, want dan heb ik geen recht op bijstand.

Resultaat is dat men dus eerst het spaargeld opmaakt of zwartwast, en
vervolgens de bijstand.

>
> >> mee. Lijkt me redelijk. Als er tussen die twee grenzen een hele zone
> >> zit,
> >> zeg je in feite dat sommige mensen recht hebben op een hoger
> >> gegarandeerd
> >> inkomen dan de ander. Dus niet alleen dat ze meer mogen verdienen als
> >> dat
> >> lukt, maar dat ze echt meer moeten verdienen, desnoods met
> >> overheidssteun.
> >> En dat vind ik geen geldige doelstelling.
> >
> > Natuurlijk, met 80 uur per week moet dat kunnen. Als Amerika, 3 banen,
je
> > partner 2. Een keer per zoveel tijd een dagje vrij nemen om elkaar weer
> > eens
> > te ontmoeten?
>
> Die 80 uur zuig je uit je duim Ger, die heb ik nooit genoemd. Als we het
> minimumloon goed genoeg vinden voor de een, moeten we dat ook voor de
> ander vinden.
>
> > In de kassen? Daar werken alleen maar Polen die nog goedkoper gaan
worden
> > als we daar zelf in mee zouden gaan. Nog even en je moet geld meebrengen
> > om
> > er te mogen komen werken.
>
> Een paar euro per uur zul je er zeker mee kunnen verdienen. En dan blijven
> die Polen denkelijk wel weg. En in de thuiszorg kun je veel meer
> verdienen. De CAO begint daar duidelijk boven het minimumloon. Maar ja,
> dat zijn PvdA-varkentjes he?

Helaas Martijn, je hebt totaal geen weet van de praktijk.
Maar oke, 3 euro per uur is ook 1 euro meer als een paar.

>
> >> Dat bedoel ik. De helft van de WW-uitkering, da's minder dan het
> >> minimumloon, dus dat kan niet wit.
>
> Zwart ja.
>
> > De mensen lusten die vlaaien nog steeds hoor, maar ze kopen ze bij
> > anderen.
> > En de vlaaienbakkers wil je gewoon vanuit de staat een ruime uikering
> > verzorgen?
>
> Nee, geen ruime, een krappe. Maar dan wel een waar naast mogen
> bijverdienen. En dan met vrije prijzen, zodat ze hun arbeid ook echt
> verkocht krijgen. En toch boven de streep uitkomen.

En die steun laten we die anderen betalen die het dan nog goedkoper gaan
doen? Totdat ze bereid zijn geld mee te brengen om het te mogen doen of zo?

>
> >> En na de internethype waren het een hoop zzp-ers in de IT die omvielen.
> >
> > En dat vonden ze allemaal erg prettig, en wat doen ze nu? Tomaten
plukken?
>
> Sommigen zijn in andere sectoren aan de slag gekomen, anderen werken nog
> in de IT.
Hoeveel zijn er ergens anders terecht gekomen en hoeveel zitten er met een
uitkering? Hoeveel zijn er drastisch op achteruit gegaan Martijn? Toch
allemaal vragen die van belang zijn om minima te kunnen bepalen, hoelang en
hoe hoog uitkeringen kunnen en mogen worden, etc.

>
> > Ach zo, dan heeft die de Geus het wel erg mis met zijn aanmoedigen om
voor
> > jezelf te beginnen toch?
> > Begin voor jezelf, werken tot het financieel niet meer kan en je omvalt.
> > Vreet alles waar je jaren voor gewerkt hebt op en wij verzorgen wel een
> > uitkering en met wat mazzel een kartonnen doos.
>
> Dit is nu juist wat ik bekritiseerde. Als ondernemer kun je niet snel
> uitwijken naar iets anders door met je prijs te zakken. Dan moet je eerst
> al je spaargeld opmaken omdat je fijne vrinden bij de vakbond het je
> onmogelijk maken aan de slag te komen in een andere sector.

Niet waar Martijn. Als ICT-er kan je ala minuut uitwijken naar de
tomatenplukkerij. Zolang je dat maar erg goedkoop doet. Je hoeft niks eerst
op te maken hoor.

>
> > Met het afschaffen van de vakbonden gaan de accijnzen omlaag, hebben we
> > die
> > vergunningen niet meer nodig. Je wil terug, begrijp ik, naar de
> > arbeidsomstandigheden van voor de oorlog.
>
> Ik geloof niet dat er voor de oorlog een basisinkomen was...

Wat heeft dat nu met basisinkomen te maken? Het gaat erom dat de
heerschappij van werkgevers in die tijd niet kan en mag terugkomen.
De tijd van de burnemeester en de pastoor. Houd jij ze dom dan houd ik ze
arm.
Als je mensen op een basisloon zet zal dat altijd zo laag dienen zijn dat
mensen niet kunnen zeggen dat ze het wel goed vinden zo. Er zal een
stimulatie nodig zijn te gaan werken. Alle prijzen loslaten betekent dat
mensen in minder dan geen tijd uit armoede voor heel weinig aan de slag
moeten. We hebben dan geeneens meer Polen of zo nodig die het bijna gratis
doen. We zullen dat zelf moeten en zo zorgen dat degene die wel mazzel
hebben, meer capaciteit hebben meegekregen, meer verdienen en hun geld
kunnen uitgeven aan ongelooflijk lage prijzn.
De prijzen moeten zover zakken dat er weer op alles bezuinigd moet worden,
en dan is er vooral heel veel te halen bij de arbeidsomstandigheden.

Het valt mee dat je niet zegt dat als mensen ziek worden of oud, ze gewoon
pech hebben en dat ze maar moeten zien. Maar die mening zal anders worden
als je het zelf overkomt, en dat komt hoor,

> > Jou niet horen klagen als je huis moet opvreten, de auto de deur uit
moet
> > doen en er nog enkele suiker op je boterham kan?
>
> Wel als dat komt omdat ik niet onder een CAO-loon mag werken. Dan heb ik
> tenminste nog iets aan inkomsten, ipv dat ik chagrijnig moet gaan zitten
> niksen totdat mijn geld op is, terwijl en best werkgevers zijn die me
> zouden willen aannemen.
>
> > Jij zou alleen klagen als je niet voor nog minder aan de slag zou mogen
> > zodat het allemaal eerder op is, zodat je wat sneller aan de bijstand
> > komt?
>
> Eerder op? Juist later. Als ik 800 euro per maand verdien, is dat nog
> altijd beter dan 0. Hoe hoger de verplichte prijzen, des te langer het
> duurt voordat ik weer aan de bak kom.

Martijn toch!!!! Jij zou je spaargeld dus liever opmaken aan het feit dat je
geen hogere prijzen meer kan krijgen en het dus inlevert bij je
opdrachtgevers dan dat je het besteedt aan jezelf en je eventuele gezin. Op
het einde is het resultaat hetzelfde hoor. Niks meer.
In een ding zou je gelijk hebben, je zou wat langer mogen werken om niks
meer te hebben.
>
> >> Nee, niet zwart Ger.
> >
> > Zal wel moeten Tjerk, wit is dan bezet door Polen.
>
> Niet als je evenver kunt zakken met je prijs.
Dan ligt het eraan hoeveel spaargeld je hebt hoelang je dat kan volhouden.
Of hoeveel je normale lasten zijn en je van basisloon nog geld kan bijpassen
tbv je opdrachgevers.

Maar ach, we zijn niet allemaal ZZP-rs of wat ook. Maar goed ook hoor, dan
liepen er hier weer kinderen rond met dikke buikjes, zoals je soms op TV
ziet.
het is toch ook een spiraal Martijn. Als je door een dergelijke vrije markt
de prijzen en lonen maar steeds verder omlaag kan schroeven kan het
basisinkomen op een gegeven moment ook omlaag, zodra de VVD bijvoorbeeld wat
te zeggen krijgt.

Ger

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********