Mening?

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Mark Giebels wrote:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> On 8/17/06, Henk Elegeert <HmjE at home.nl> wrote:
>
>> Whisfull thinking, Mark. Jij en ik weten nu al welke
>>   kant het op gaat. Wie in de wereld neeemt de
>> verantwoordelijkheid en op welke  manier om
>> herhaling te gaan voorkomen?
>
> Frankrijk hopelijk momenteel. En ik zie die Israeliers de Fransen nog
> niet zo snel wegbombarderen....Dus er is hoop.

Klopt ...
"
Teletekst do 17 aug
  ***************************************
     Frankrijk wil troepenmacht leiden
  ***************************************
  ` Frankrijk is bereid om leiding te
  geven aan de VN-troepenmacht in het
  zuiden van Libanon.Parijs eist wel dat
  de VN-macht een duidelijk mandaat en
  een behoorlijke omvang krijgt.Frankrijk
  leidt al de bestaande VN-macht.Die
  wordt uitgebreid tot 15.000 man.

  Frankrijk en Turkije stuurden gisteren
  hun minister van Buitenlandse Zaken
  naar Beiroet om te praten over het
  leveren van troepen.

  Turkije wil,net als andere landen,weten
  of de militairen hard mogen optreden.
  Oostenrijk en Argentinië hebben laten
  weten dat ze niet aan de vredesoperatie
  in Zuid-Libanon willen meedoen.
"

... maar met een stevig mandaat. Dat zal niet voor
niets zijn.

>> > en blijft de gevreesde burgeroorlog uit.
>>
>> Welke? In Libanon? Daar zijn alleen meer vijanden
>> gecreeerd, toch?
>
> Zeker, juist daarom is deze poging om nog verdere escalatie de kop in
> te drukken ook zo belangrijk.

De escalatie betreft toch niet die tussen de groepen
onderling? Ik 'zie' dus niet waaruit die
burgeroorlog dan zou moeten bestaan. Sterker: de
kans daarop - niet dat ik 'em bepleit hoor - is nu
juist veel kleiner geworden.

 > Ik roep niet voor niks al vanaf de
> eerste dag van het conflict dat deescalatie het enige kortetermijn
> doel moet zijn.

Tussen Hesbollah en Israel neem ik aan? Maar klopt
je argument dan nog? Libanon is toch een vrij land?
Volkomen ten onrechte binnengetreden door Israel.

>>  > Ondertussen mogen Israel en vooral de VS zich
>> heel diep
>> > gaan schamen en van geluk spreken dat er landen in de VN zijn, zoals
>> > Frankrijk, die hun verantwoordelijkheid willen nemen om te proberen dit
>> > conflict de kop in te drukken, want anders was het met zekerheid op
>> een nog
>> > veel grotere ramp uitgelopen voor Libanon, Israel en het hele
>> > midden-oosten.....
>>
>> Eens. Maar het is dus onvoldoende. De VN moet hierin
>> actiever kunnen optreden.
>
> De VS koppelt sinds 9/11 de relevantie van de VN aan het volgen van de
> VS lijn.

Ook voor die tijd al - maar uit de tijd m.i. (ivm.
koude oorlog) - is er al een te nauwe koppeling.
Onbegrijpelijk dat de verhoudingen daarna niet ten
gunste van de  V.N. zijn gewijzigd.

> Dat Europa hierin meegaat is voor mij onbegrijpelijk.

Dat ben ik helemaal met je eens, maar als al niet
duidelijk mag worden waarover de
Bilderberg-conferentie's gaan .....

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vragen_en_antwoorden_betreffende_de_Bilderberg-conferentie_in_het_Europees_parlement
Vragen en antwoorden betreffende de
Bilderberg-conferentie in het Europees parlement -
Wikipedia

> Toen
> men de oorlog tegen Irak toch doorzette ondanks de weigering van de VN
> om die invasie te steunen, heb ik op deze lijst nog opgeroepen om de
> door vetos lam geslagen veiligheidsraads maar op te heffen en desnoods
> als kleine landen dit af te dwingen door de VN maar helemaal te
> boycotten.

Daar kun je natuurlijk onmogelijk in meegaan. Dan is
er van een 'wereldorde' al helemaal geen sprake
maar. En dat voor het bereiken van een korte termijn
effect?
En met onvoorspelbare gevolgen?  Nou ja weinig goede
  valt te vrezen. Immers, juist het gecreeerde
onvermogen is debet aan de huidige positie.

> Aan een veiligheidsraad die slechts dient om de
> neo-conservatieve buitenlandse politiek van de VS een rechtvaardiging
> te geven, daar hebben we niks aan, in tegendeel, zo'n orgaan zie ik
> het liefst zo snel mogelijk verdwijnen.

Om daarmee het 'succes' van de neo's te bekronen?

>> > Moreel vraagje: Wat verklaart dat velen in het Westen de
>> vernietiging van
>> > Libanon een gerechtvaardigde reactie van Israel vonden en
>> tegelijkertijd
>> > niet van mening zijn dat de vernietiging van Israel ook
>> gerechtvaardigd is?
>>
>> Simpel, propaganda en een volkomen lam geslagen VN.
>> En die zich (het) nog steeds in de wielen laten
>> rijden kennelijk moet laten welgevallen.
>>
>> Niet daar staat het immers op de agenda maar op dat
>> van het oorlogsminnend US. Bij monde van een taart
>> (Condolisa Riche) die roept dat er niet een
>> onmiddelijk staakt het vuren diende te komen en dat
>> er bovendien geen afkeuring komt op het doelbewust
>> aan flarden schieten van VN-ers.
>
> Ho, pas op Henk, je gaat hier tekeer tegen een African-American woman,
> daar moet je op deze lijst heel voorzichtig mee zijn..... ;-)

Ik zag pas nog een mevrouw bij het CIDI uitleggen
hoe dat werkt inderdaad. Die sprak van latent
aanwezige gevoelens bij sommigen. :) De toevoeging
dat je wel kritiek mocht hebben vond ik wel een
leuke. :)

Maar Mark, die oproep van (Condoleezza Rice) kon
natuurlijk (ook) niet. Duizend Libanese burgers
hebben mede dankzij haar uitspraken dat met de dood
moeten bekopen.

>> Daarmee het leveren van troepen tot een weinig
>> benijdenswaardige opdracht wordt. Israel is dan ook
>> helemaal niet van plan om een  vredesproces in gang
>> te zetten. Die boodschap schopt ze de wereld in en
>> daarop komt ook geen enkele afkeurende reactie.
>> Waarmee de VN opnieuw een oor wordt aangenaaid.
>
> Nogmaals, als de Fransen daar gaan zitten, moet ik nog zien of Israel
> door kan gaan met het bombarderen van Libanon.

Dan grijpt Frankrijk in en haalt de
bommenwerpers/raketten/artillerie uit de lucht?

> En ik neem aan dat de
> Fransen terug mogen en kunnen slaan als ze door Israel (of Hezbollah)
> worden aangevallen.

Op de grond mogelijk, maar wat lost dat op?

 > Anders kunnen ze er net zo goed niet naar toe
> gaan, zie de gevolgen van die strategie in Srebrenica. Alhoewel daar
> ook een Franse generaal niet de moed had te handelen toen het
> moest....

Ik wil nog zien dat de Fransen gaan schieten, idd.
Komt de verantwoordlijkheid alweer te liggen bij een
commendant die de mogelijke gevolgen van zijn daad
niet kan of wil overzien. Hem/Haar wordt nogal wat
verantwoordelijkheid in den schoenen geschoven.

>> De VS die zichzelf in de verdergaande propaganda tot
>> 'winnaar' heeft uitgeroepen in haar ziekelijke
>> verhaalje dat zij altijd de reddertjes (willen)
>> zijn. Creeeren derhalve ook graag 'vijanden' die
>> nadat dat de Russen niet meer konden zijn, er
>> naarstig gezocht moest worden naar een andere ...
>
> Klopt. En wie er zichzelf allemaal tot winnaar uitroepen vind ik
> totaal irrelevant.

Eens. There is no such thing as a winnable war !!

Anderzijds, in de slag der belangen is de VS en
Israel duidelijk de verliezer, zoals ze daar in
Israel ook vrezen.

>> Voorkomen dat er ooit nog eens miljoenen levens
>> tenoffer zouden kunnen vallen was ooit het doel.
>
> Tja.

Ja, en nu Mark? De neo's alle macht in handen geven?
Of werken aan een positiewijzing van de VN ten
gunste van de oorspronkelijke doelen/bedoelingen?

>> > Dit terwijl Israel bv. niet slechts twee soldaatjes, maar duizenden
>> > Palestijnen en Libanezen ontvoerd heeft en gevangen houdt....
>>
>> Peanuts Mark, da's is ook niet belangrijk. Hoe kom
>> je erbij dat het in het verlende van je morele vraag
>> zou liggen?
>
> Is natuurlijk waar, maar als men zegt dat het om twee ontvoerde
> soldaatjes gaat, dan mag ik in mijn tegenvraag daar ook vanuit
> gaan....

Da's ook waar, maar van wie van de betrokken
partijen verwacht je dan een antwoord?

>> > Zelf gok ik op een combinatie van:
>> > - Een wellicht onbewust, maar diep geloof in het recht van de sterkste.
>>
>> Als zijnde struisvogel politiek?
>
> Nee, dat geloof ik niet.

Soms, en in bepaalde situaties kan dat voor de korte
termijn enig effect hebben, idd. Overigens wordt
daarmee ook een signaal afgegeven dat men de
situatie dus niet 'meester' is.

 > Wellicht heeft het te maken met het gevoel
> dat er de grootste kans op rust is als de sterkeren de zwakkeren in de
> wereld keihard afstraffen als die het wagen een geweldadige actie te
> ondernemen.

Kon je zomaar uit de 'CDA-bijbel' hebben geplukt,
lijkt me. :)

> Een geloof in de redenering dat die zwakkere het in de
> toekomst dan wel na zal laten. Dat dat geloof naief is, en dat dat
> vrijwel altijd contraproductief uitpakt, dat wordt keer op keer
> bewezen.

Geen oplossing dus.

 > Maar ja, een geloof is over het
 > algemeen hardnekkig..

Precies, en behoorlijk hardnekkig.

Daarbij, bij allen moet dan hetzelfde
'geloof/geloven' aanwezig zijn.

Zul je zien dat het als missie gezien wordt.

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********