Fw: VU hoogleraar bij marteling?

[e.ouwehand1]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Fritz van Rikxoort heeft op zaterdag, 17 sep 2005 om 10:27 
(Europe/Amsterdam) het volgende geschreven:

> Het ontbreken van checks en balances, in vele sectoren van onze 
> samenleving, leidt inderdaad gemakkelijk tot corruptie en 
> machtsmisbruik, van klein tot groot. Degenen die hun onevenwichtig 
> machtige en eigengereide posite misbruiken denken en/of zeggen vaak 
> dat ze een goede zaak dienen, al gaat dat vaak samen met hun eigen 
> belang.

yep
>
> Zelfbestuur en zelfbeheer wordt vaak verheerlijkt, vaak wordt de 
> monopolistische positie van tal van beroepsgroepen daarbij vergeten, 
> en de afhankelijkheid van "klanten". Individuele burgers en bedrijven 
> zijn administratief vaak wel onderhevig aan minitieuze 
> verantwoordingplichten en controles. Zij moeten hun zaken aangeven, 
> hun gegevens blootleggen, of dat wordt automatisch voor hun gedaan.

yep, je had mij moeten zien bij het nakijken en terug geven van 
proefwerkjes en het uitrekenen van rapportcijfers, en dan weer 
rapportvergaderingen, en verantwoorden tegenover leerlingen en ouders 
hoe het toch kwam dat lousje of bertje op ééntiende punt voor engels 
was blijven zitten. zucht.
>
> Het zullen historische posities zijn van bepaalde herenberoepsgroepen, 
> en de gedachte dat gepolder in eigen kring beter is dan het effectief 
> organiseren van tegenmacht vanuit de samenleving via onze overheid, 
> waardoor we nauwelijks komen tot structurele verandering van 
> verhoudingen. Je ziet dat ook bij de werknemersbelangen, waar 
> individuele werknemers en bepaalde minderheidsgroepen hun belangen 
> ondergeschoven zien in de fictie dat werknemers en werkgevers 
> onderling de zaakjes regelen, en de overheid onevenwichtige deals 
> tussen vakbonden en werkgevers oplegt.

yep zucht.
>
> Het is een paradox, die het CDA met name verheerlijkt, dat de 
> samenleving zaken zelf onderling regelt,

jaaa, over de rug van o.a. moeder de vrouw heen. de mantelzorgster en 
spil van alles. ;/

>  ipv dat de overheid een steviger vinger aan de pols houdt in het 
> algemeen belang, en ipv dat individuele burgers de vrijheid hebben 
> voor hun eigen belangen op te komen. Tegenmacht wordt in veel sectoren 
> onvoldoende centraal van bovenaf georganiseerd, ofwel door direct 
> controle, ofwel door harde garantie van toegang tot rechtsmiddelen van 
> onderop.

echo's van colleges media en samenleving way back then in jaren 80
>
> Maar die macht en beschikking ligt vaak wel degelijk centraal in 
> handen van elites die die macht gekregen hebben van de overheid. Neem 
> het voorbeeld van het Abp, die weigert uit naam van de vakbonden de 
> financiële gegevens over de recente deals bekend te maken aan jongeren 
> die de rekeningen betalen van de omzetting van de vroegpensioenen in 
> gewijzigde regelingen. We hebben geen cultuur van openheid en recht op 
> inzage in alle gegevens. Advocaten staan betrekkelijk machteloos 
> tegenover een OM die alle touwtjes in handne heeft en er vrijuit mee 
> kan sjoemelen. De stellingnamen van Spong in NOva hierover gisteravond 
> waren helder.

yep. zucht.

waarom blijven jullie je druk maken?

alleen omdat het zo interessant is om te zien?

(moet nodig eens kijken of mijn m*lotovc*cktails nog begoten moeten 
worden. ;)

*nze mails w*rden nog jaren bewaard, voor je 't weet staan ze op 
internet te kijk.
never worries anybody here?

gr elma



>
> ----- Original Message ----- From: "e.ouwehand1" 
> <e.ouwehand1 at chello.nl>
> To: <D66 at nic.surfnet.nl>
> Sent: Saturday, September 17, 2005 7:30 AM
> Subject: Re: Fw: VU hoogleraar bij marteling?
>
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> henk, tjerk, fritz
>
> begrijp ik dat jullie impliciet zeggen dat donner in wezen meedoet aan
> iets dat corruptie moet heten, en dittrich en allen die bij justitie
> hieraan meedoen ook?
>
> en dat (tjerk:)
>
>> En daar zou je je op moeten concentreren: is het wel ok dat de 
>> zwaardmacht zo monopolistisch in de handen van het OM en de politie 
>> ligt? Moet daar niet een helder systeem van check and balances worden 
>> gezet?
>
> dat tjerk het jammer zou vinden als er vervroegde verkiezingen zouden
> komen omdat dat het broodnodige reinigingsproces bij het OM zou
> frustreren?
>
> hoe groot is de kans dat dat reinigingsproces tijdens ons leven nog
> plaats zal vinden, tjerk? wordt eraan gewerkt?
>
> is dat af te wegen tegen de prijs die nu betaald wordt (nl het
> frustreren van vervroegde verkiezingen), een prijs die links en ieder
> die hoopt dat links iets kan verbeteren moeten betalen?
>
> kortom het afwegen van de pluspunten van een rechtsstaat tegenover de
> pluspunten van een parlementaire democratie. of zie ik dat te naïef?
>
> ik ben duidelijk geen jurist (gelukkig maar, zou daar heel akelig van
> worden).
> maar een partij met zoveel juristen in zijn aanhang mag dit van mij wel
> speerpunt maken.
> als naar links afgegleden ex d66 er heb ik niet begrepen dat de
> staatkundige vernieuwing o.a. ook een bezem door het OM zou betekenen.
> zou wel mooi zijn als het wel zo was.
>
> en wouter bos? waar is die mee bezig? niet bijgepraat in deze, of juist
> wel?
>
> gr elma
>
>
>
> Tjerk Jouwstra heeft op vrijdag, 16 sep 2005 om 20:35
> (Europe/Amsterdam) het volgende geschreven:
>
>> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>
>> Henk,
>>
>> Met je betoog, dat Donner had moeten ingrijpen in deze casus en dit 
>> heeft nagelaten, misken je, dat als Donner aftreedt, het kabinet valt 
>> (hoi, hoi moeten wij dan roepen), dat er vervolgens vervroegde 
>> verkiezingen worden uitgeschreven en bijvoorbeeld een CDA-PvdA 
>> kabinet wordt geformeerd, waar Aleid Wolfson minister van justitie 
>> wordt en deze na een paar maanden door het kamerlid Donner op het 
>> matje wordt geroepen voor de volgende ontsnapte TBS-er, miskleun van 
>> het OM in de Deventer moordzaak (het bloed op het bloesje van het 
>> slachtoffer kwam van een vingerwondje van de nu vastzittende dader 
>> bij een goedbedoelde knuffel om de verwachte belastingaanslag te 
>> verzachten) of al te fors aangezet rechercheverhoor.
>>
>> Je miskent in je betoog hieronder ook ons anachronistisch 
>> staatsrecht, waar de verantwoordelijkheid over de politie primair bij 
>> de Minister van BiZa ligt en voor het OM bij Justitie, waar het OM 
>> als staande magistratuur deel uitmaakt van de rechterlijke macht 
>> (wonderlijk, wonderlijk, vergelijk dat eens met de States) en waar de 
>> minster over het OM slechts een afgeleide politieke 
>> verantwoordelijkheid heeft (denk aan de dappere OvJ in Groningen, die 
>> een order van Winny Sorgdrager om een neonatoloog/gynaecoloog te 
>> vervolgen naast zich neerlegde, omdat deze terecht het leven van een 
>> kansloze baby na geboorte in overleg met de ouders had beeindigd en 
>> daarmee een paar maanden van ondraaglijk lijden had bespaard), waar 
>> Michiel Scheltema als professor bestuursrecht mij in zijn colleges al 
>> mee bestookte.
>>
>> In ons staatsrecht zou het niet over individuele gevallen mogen gaan 
>> (en die kan een minister ook niet per geval controleren, zodat hij 
>> daar oprecht verantwoordelijkheid voor kan dragen), maar om het > 
>> beleid.
>>
>> En daar zou je je op moeten concentreren: is het wel ok dat de 
>> zwaardmacht zo monopolistisch in de handen van het OM en de politie 
>> ligt? Moet daar niet een helder systeem van check and balances worden 
>> gezet?
>>
>> Groet,
>>
>> Tjerk (die zelf ooit ten onrechte is aangehouden en in de 
>> politiewagen op weg naar het bureau diverse stevige klappen in zijn 
>> gezicht kreeg, opdat hij zou terugslaan en daarmee een ambtenaar in 
>> functie zou hebben mishandeld, een zwaar delict in ons wetboek van 
>> strafrecht, maar mijn reactieve mishandeling was louter verbaal).
>>> Och gutte, maar zit hij niet op zijn positie om te voorkomen dat het 
>>> ubehaupt plaats kan vinden? Het systeem dusdanig uitrust dat het een 
>>> staatrechtelijke eigen positie kan bekleden in het trias politica?
>>>
>>> Het is een ronduit stuitende vertoning dat hij (sjarlatan Donner) 
>>> een systeem verdedigd en geen enkele mededeling kon doen van dat 
>>> zgn. zelfreinigde systeem. Niets heeft hij uit hun koker kunnen 
>>> duiden waarin wij burgers vertrouwen kunnen stellen. Geen protocol 
>>> kunnen benoemen dat thans (iegenlijk allang) in werking moet zijn 
>>> getreden en dat het rechtstsysteem zelf uitvoert, behalve de huidige 
>>> goede bedoelingen van hun kant.
>>>
>>> Dat zelfreiningende systeem had moeten uitsluiten dat zulks 
>>> uberhaupt plaats had kunnen vinden. Ten aanzien van alle betrokkenen 
>>> in deze zaak.
>>>
>>> Daar moet ik op kunnen vertrouwen. Die zelfrefelxie en zelfreiniging 
>>> van een goed functionerend O.M. die het onmogelijk maakt dat Donner 
>>> met krokedillentranen beterschap beloofd.
>>>
>>>> Jammer, dat Lousewies in eerste termijn fors inzette (hè, hè, dacht 
>>>> ik nog),  om het uiteindelijk als een luchtballon te laten >>> 
>>>> leeglopen.
>>>
>>> Lousewies had er vanuit mogen gaan dat de politici bereidt zouden 
>>> zijn geweest de eigen boterberg op hun hoofd mede in ogenschouw te 
>>> nemen.
>>>
>>> Maar het CDA was te bang dat het zgn. zichzelfreiningende systeem 
>>> als een kaartenhuisje in zou gaan storten, met sjarlatan Donner 
>>> voorop, alsof juist dat niet aantoont dat het een politieke kwestie 
>>> is en geen staatsrechtelijke met een eigen (en vooral gedegen) >>> 
>>> gezag.
>>>
>>> Wij hebben dus geen trias politica waarbij een belangrijk systeem op 
>>> eigen benen zelfreinigend functioneert. Laat staan, kan >>> 
>>> functioneren.
>>>
>>> We hebben wel een Donner en zijn CDA die trachten te voorkomen dat 
>>> het (hun?) kaartenhuisje instort.
>>>
>>> EN hoezo, de politiek bemoeid zich niet met de poppetjes binnen het 
>>> systeem? Dat doet het juist wel met alle gevolgen vandien. Zo ook in 
>>> de zaak van Eric O..  Uit niets blijkt dat het justitiele haar werk 
>>> naar behoren uit heeft kunnen voeren vanuit haar eigen 
>>> verantwoordelijkheid.
>>> Ook dat is een zaak geworden van de politiek, want die zaten met een 
>>> probleem.
>>>
>>> Ik zie nog steeeds niet hoe zij vanuit hun zelfstandige 
>>> verantwoordelijkheid verantwoording afleggen.  De politici hebben 
>>> hen mondood gemaakt. Donner staat dan ook met de bek vol tanden. Als 
>>> een beschermheer om het eigen gedrocht. Hij weet dus niet hoe 
>>> zelfreflecterend en zelfreinigend het is. Of juist wel .... 
>>> natuurlijk.
>>>
>>> Henk Elegeert
>>>
>>> **********
>>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst 
>>> (D66 at nic.surfnet.nl).
>>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>>> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>>> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>>> Het on-line archief is te vinden op: 
>>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>>> **********
>>
>> **********
>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst 
>> (D66 at nic.surfnet.nl).
>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> Het on-line archief is te vinden op: 
>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> **********
>>
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst 
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op: 
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
>
> -- 
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Anti-Virus.
> Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.11.0/103 - Release Date: 
> 15-9-2005
>
>
>
>
> -- 
> No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Anti-Virus.
> Version: 7.0.344 / Virus Database: 267.11.0/103 - Release Date: 
> 15-9-2005
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********