krokedillentranen

[André van Wanrooij]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

 

 > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

 >

 > Hoi Henk,

 

Hoi Andre,

 

Hoi Henk,

 

Ik reply nu maar in blauw, EvdM heeft me een cursus “leren quoten”
aangeraden (off-list) maar ik heb nog geen tijd gevonden de cursus te
bekijken. (Doe dat wel op een later tijdstip Erik ;o)   )

 

 > -----Oorspronkelijk bericht-----

 > Van: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl] 

Namens Henk

 > Elegeert

 > Verzonden: woensdag 19 oktober 2005 4:48

 > Aan: D66 at nic.surfnet.nl

 > Onderwerp: krokedillentranen

 >

 > De krokedillentranen van Ursie Lambrechts bij Netwerk .....

 >

 > Met gekromde tenen zit je toch naar de uitleg te kijken die de D66

 > volksvertegenwoordiger hier geeft.

 >

 > Viel wel mee toch


 

Alles behalve ....

 

> Het is toch schokkend om te zien hoe zij aan haar

> verantwoordelijkheid, en die van haar collega's voorbij lijkt te

> willen gaan.

 >

 > Dat deed ze m.i. juist niet


 

Blijkens, Andre?

 

Dat schreef ik nu net onder die zin
 

 

Haar taak (overigens niet alleen de hare, hoor) is controle uit te 

oefenen op de correcte uitvoering van het beleid van de regering. Dan 

valt wat zich hier afspeelt toch onder hun verantwoordelijkheid?

 

Ik kan me hier volledig in vinden, ja.

 

>> Tuurlijk moet de asielaanvragen conform de internationale afspraken

>>  daarover worden uitgevoerd, maar het is de taak van de 

>> volksvertegenwoordiger om de regering te controleren op de correcte

>>  uitvoering van die taak.

> 

> Wat ze ook heeft gedaan en doet.

 

Nou, ik ben zo vrij te stellen dat het gebleven is bij een variant die 

niet heeft kunnen voorkomen wat we nu allemaal vrezen.

 

Aha, nu vat ik hem, en ja, daar heb je gelijk in. Maar voorkomen van een
verkeerde uitvoering is nu net weer niet een directe taak van een Kamerlid.
Controleren wel. Dus het aankaarten van een verkeerde uitvoering (om daarmee
mogelijk dit in de toekomst te voorkomen) wel. Alsdan blijkt dat er toch nog
steeds sprake is van een verkeerde uitvoering dan is de Minister daarvoor
verantwoordelijk, niet het Kamerlid.

 

> In de voorafgaande jaren heeft Ursie de Minister herhaaldelijk

> aangesproken over de procedure en de uitvoering.

 

Dat onderdeel ging ook goed. Maar nu de rest ......

Overigens het gaat natuurlijk niet om Ursie hier maar om heel D66 (zelfs 

Nederland) en hoe zij staan in deze zaak.

 

Mee eens.

 

> Juist op deze (controlerende) vragen antwoordde de Minister dat zij

> garant stond voor het feit dat er geen vertrouwelijke info naar de

> Kongolese autoriteiten werd gestuurd.

 

Ja, maar daamee eindigd dan toch niet de plicht van de TK-leden, wel? En 

kunst zou ik zeggen, je mag niet anders verwachten dan dat ze garant 

staat, maar dat is hier niet aan de orde. Aan de orde is of ze dat is en 

blijft als hiet niet gaat zoals be- en afgesproken !!

 

Inderdaad, en om dat te controleren stelt een Kamerlid vragen, doet
werkbezoeken, spreekt met de spelers in het veld, en ga zo maar door. (als
het volgens ‘het boekje’ gaat tenminste
 haha)

 

> Aangezien een Minister de Kamer juist moet informeren mag Ursie er

> vanuit gaan dat de Minister de waarheid spreekt.

 

Tuurlijk, dat moet ze zelfs. Maar het is nu juist haar taak te 

controleren of dat in overeenstemming is met de naakte waarheid. En die 

betreft uitvoering van het beleid en niet het controleren van 

uitspraken. Een eventueele discrepantie kan dan ook pas blijken.

 

Het betreft m.i. ook uitspraken als deze uitspraken direct betrekking hebben
op het beleid en de uitvoering daarvan.

 

> Het is toch nog niet zo erg in Nederland dat een Kamerlid bij iedere

> uitspraak van een Minister de gedachte moet hebben dat hij/zij wordt

> voorgelogen
.

 

Een beetje een struisvogel gedachte hoor.

 

Nee, maar die moet wel controleren of het juist is. Ook dan pas kan 

worden vastgesteld of er is voorgelogen of niet.

 

Correct, mee eens.

 

> Daarnaast heb je dan ook nog het probleem dat een Kamerlid in hun 

> controlerende taak geen eigen “detective-buro” kan inzetten om op

 > andere dan de parlementaire weg de Minister te controleren.

 

Ik stelde dan ook of dit nog wel van deze tijd is.

 

>> Maar als je dat dan vindt (zo'n correcte uitvoering), hoe kan het 

>> 'Congo' dossier dan zo'n omvang kan krijgen? Die vraag lijkt me

>> veel belangrijker dan te verwijzen naar een periode en een

>> ex-ambtenaar. Daar had de volksvertegenwoordiger duidelijk terecht

>> gekund voor de benodigde informatie, en waarom is daar niemand

>> geweest van al die 150 controleurs van het beleid?

 >

> Bedoel je hiermee dat je van een kamerlid verwacht dat hij alle 

> medewerkers van een Ministerie of een uitvoerende instantie gaat

> raadplegen of alles gaat zoals de Minister het zegt?

 

Ik mag toch aannemen dat het vragen stellen aan een minister meer 

behelst dan zgn je 'plicht' doen nl. vragen stellen en het er vervolgens 

maar bij laat zitten

 

Zeker.

 

Erger dan een dictatuur die zich niet aan de mensenrechten houdt lapt 

dit land de regels aan haar laars, omdat men niet bereid was even verder 

te kijken dan den neus lang was. Het gegeven dat je vragen stelt zal 

toch ook ergens op gebasserd zijn, mag ik zo vrij zijn aan te nemen? Die 

komen toch niet uit de lucht vallen?

 

Waarschijnlijk niet, al weet je het nooit ;o)

Ursie gaf in de uitzending ook duidelijk aan niet veel vertrouwen te hebben
in de wijze van uitvoering door de IND. Waarschijnlijk ligt in dit gebrek
aan vertrouwen de oorzaak van haar kritische opstelling.

 

Minister, ik wil u wat vragen, want dat is mijn taak hier. Kijkt u maar 

wat u erop antwoord,. Nee, ik ga geen moeite doen te verifieren. Ik kijk 

wel uit zeg ....  Kom op Andre, wake up man ! :)

 

haha, (de slaap uit mijn ogen wrijvend
) 

 

> Dat meen je toch niet serieus, dat is onbegonnen werk.

 

Nou, ik zou de club beperken tot de meest relevante, wat denk je? Maar 

desnoods de hele hierachische ladder af tot er een bevredigend antwoord is.

 

Tja, wanneer is een antwoord bevredigend? Wanneer er gezegd wordt wat je
wilt horen of wanneer de waarheid gesproken wordt? Vindt dit toch een
lastige
. Want wanneer weet je of de waarheid wordt gesproken
. 

 

Bovendien, als je wat dichter bij de mensen staat heb je dat zo 

geverifieerd, toch? ;)

 

Dan heb je zeker makkelijker toegang tot het verkrijgen van de juiste
informatie ‘uit het veld’.

 

> Ik vind het heel begrijpelijk dat Ursie naar de directeur wijst.

 

Ik ook, maar onder normale omstandigheden. Die hebben we al een poosje 

niet meer in dit land. Het is zelfs overgegaan tot een klokkenluiders 

regeling, nota bene om mensen in bescherming te nemen in geval van 

informeren over de gang van zaken naar anderen.

 

> Hij (of een van zijn collega’s) kan toch ook besluiten een Kamerlid

> te “tippen” over de gang van zaken?

 

Wat was de aanleiding uberhuapt om vragen te stellen? Toch juist naar 

aanleiding van vraagtekens bij het gevoerde beleid?

 

Of vraagt een volksvertegenwoordiger maar in het wilde weg? Zo van, gaat 

het allemaal goed op Uw ministerie, en heeft u niet een paar vragen voor 

mij want ik zit zonder?

 

En met zo'n klokkeluidersregeling?

Dat op zich zegt toch al genoeg, Andre !!

 

Je antwoord komt volgens mij in feite neer op de vaststelling dat de
mogelijkheden van controle door Kamerleden tekort schiet en daardoor de
controlerende taak an sich nu veel te wensen over laat, en als ik die
conclusie goed trek, ben ik het volledig met je eens. Ik opperde niet voor
niets de wenselijkheid van een eigen “onderzoeksburo” voor de Kamer.

 

> Iets wat bij een makkelijk bereikbare volksvertegenwoordiging (die 

> dicht bij de mensen staat) vanzelfsprekend lijkt. Daar mag je dus wel

> een verwijt maken aan de leden van de Kamer.

 

Ja ja, maaar ik ga jou geen toestemming vragen waar dat wel en niet zou 

kunnen, Andre. :)

 

Touché. Het staat eenieder (dus ook jou) vrij om verwijten te maken aan wie
dan ook. En inderdaad ook ongefundeerde verwijten vallen onder deze
vrijheid. Mijn excuses!

(Je ziet ik pas me aan de sorry-cultuur aan)  ;o)

 

Kortom: je blijft een beetje uit de buurt van de mensen, en dan kom je 

er ook mee weg ...?

 

Zo lijkt het wel vaak
.

 

Maar zonder gekheid, feit blijft dat er vreemde dingen gebeuren met 

mensen die hier asiel hebben aangevraagd.

 

Mee eens.

 

Feit is dat dit al jaeren gaande is. 

 

Was, gaande was. Althans volgens de Minister.

 

Feit is ook dat de minister (voor zover ik kan nagaan) niet 

gewezen heeft op juist die wijziging in het beleid.

 

Welke wijziging bedoel je?

De Minister heeft aangegeven dat vanaf 2002 er geen vertrouwelijke info
(meer) wordt meegezonden naar autoriteiten van herkomstlanden. Over de
periode tot 2002 hult ze zich wat in nevelen over niet transparante
instructies en procedures. Het procedureel meesturen van vertrouwelijke
gegevens wordt door haar bestreden.

 

 >> Waarom hield daar (TK) iedereen zo wijselijk zijn/haar mond?

 >

 > Hebben ze niet gedaan (zie boven)

 

Dus er is door daadkrachtig optreden (controle uitoefening) voorkomen 

dat er ten onrechte informatie is afgegeven? Men kan ook garanderen dat 

er geen ongelukken zijn gebeurd? Mensen niet bloot gesteld zijn aan 

marteling als gevolg van 'onze ruimhartige medewerking bij' uitlevering?

 

Die concrete ‘toezeggingen’ zoals jij ze hierboven verwoord kinnen nimmer
door de Kamer worden afgegeven of gepretendeerd. Ze zouden het logische
gevolg kunnen/dienen te zijn van de besluitvorming in de Kamer. Of het
daadwerkelijk ook zo gebeurt, blijft altijd de verantwoordelijkheid van de
Regering. De ‘garanties’ kunnen enkel gegeven worden door de Minister,
hetgeen zij ook heeft gedaan.

 

 >> Hoeveel zijn er, en niet alleen in deze periode, het slachtoffer

 >> geworden van dit handelen en hoe vergaat het het nu?  Of doen die er

 >> ineens ook niet meer toe?

 >

 > Die doen er zeker toe, vandaar het onderzoek door de cie Havermans.

 

En als die dadelijk vaststelt dat ze afgeslacht?

 

Dan heeft de Minister op z’n zachtst gezegd een probleem
. Zij is degene die
verantwoordelijk is voor de uitvoering van Nederlands beleid, zij is ook
degene die aan de Kamer heeft gemeld dat dit niet kan gebeuren op basis van
de info uit Nederland.

 

Vanzelfsprekend is de overheid van het land dat afslacht of martelt
verantwoordelijk voor de schending van de Mensenrechten die zij zelf
uitvoert. 

 

 >> En gaat het enkel om Congo?

 >

> Nee, het gaat om alle informatie die naar Landen van herkomst wordt

> gezonden voor het verkrijgen van een Laissez-passez.

 

En gevolg van het uitzettingsbeleid? De boodschap aan de asielzoeker is 

dus: Kom niet naar Nederland want we leveren je uit aan de 

veiligheidsdienst in je eigen land als we hier je asielverzoek afwijzen? 

En dat geldt voor heel veel landen?

 

Volgens Netwerk is dat dus de boodschap die Nederland “uitzend”.

 

 >> Is de huidige uitvoering van de controlerende taak nog wel van deze

 >> tijd? Ook bij dit type internationale afspraken?

 >

 > Kijk, dat is pas een vraag die hout snijdt!

 

:)

 

> Ik geloof dus van niet. De Kamer zou de beschilling moeten krijgen

> over een eigen onafhankelijk onderzoeksburo (detectives ;o) ) zodat

> zij minder afhankelijk wordt van de onderzoeken gedaan door de

> journalistiek.

 

In alle gevallen? Maar ik heb niet de indruk dat men in dit geval niet 

beter haar best had moeten doen. Juist om dat het internationale 

afspraken betreft.

 

Wat mij betreft in alle gevallen waarvan de Kamer vindt dat dit nodig is. De
mogelijkheden van onderzoek beperken zal juist op die gebieden waar deze
beperking betrekking op heeft leiden tot eenzelfde soort problematiek zoals
dat in onderhavig geval wordt ervaren.

 

En hoezo minder afhankelijk van de journalistiek ? Welke relatie ligt 

hier (nog)?

 

Kom nou Henk, Ook jij zal toch toegeven dat de politieke agenda grotendeels
wordt bepaald door de media. Dat juist die zaken die door
onderzoeksjournalistiek in de spot-light komen bepalen waar het (onder
andere) het vragenuurtje over gaat.

 

 > Zou gelijk de invloed van de media

 > op de politieke agenda ook weer wat verkleinen
.

 

????

 

Deze vraagtekens begrijp ik weer niet
.

 

André van Wanrooij, Roosendaal

 

Henk Elegeert

 

**********

Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).

Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam

Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66

Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html

**********

 

-- 

This message has been scanned for viruses and dangerous content by MoveNext
MailScanner, and is believed to be clean.


**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********