positie patienten (was:DBC's (was: ... verzinsel))

Mon Oct 3 10:13:21 CEST 2005

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Bert, uitstekend dat die verzekeraars worden gecompenseerd voor hoog-risico patienten. Dat is inderdaad de enige mogelijkheid om concurreren op service ueberhaupt mogelijk te maken. Jij hebt daar blijkbaar erg veel vertrouwen in. Dat geeft hoop. Want in tegenstelling tot anderen op deze lijst heb ik jou vrij hoog zitten als volksvertegenwoordiger. Ik ben wel heel wat sceptischer dan jij, en stelde over die uitvoering van de verevening een tijdje geleden dan ook wat vragen. Zou je als je tijd hebt die even kort kunnen beantwoorden. Ben wel benieuwd. Zie hieronder.

Groeten,
Mark Giebels 

----- Original Message ----- From: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl> 
> Goede vraag... 
> > Ik denk op basis van gemiddelden, dus leeftijd en geslacht > wellicht ook nog... 

Waarom acht ik het in Nederland nou waarschijnlijker dat er een ZBOtjes is/komt dat van allerlei soorten persoonsgegevens ongecontroleerd verzamelt bij andere ZBOtjes (vooral ziekenhuizen) en/of de verzekeraars en die vervolgens zonder adequate controle rondverspreidt...? Zo'n ZBOtje dat zo'n black box is dat niet eens de uit de belastingen betaalde salarissen van hun topmanagers zijn te achterhalen.. :-( 

Je maakt mij niet wijs dat er een sociaal systeem in de zorg opgezet kan worden zonder de marktwerking (tussen de verzekeraars in dit geval) dusdanig te frustreren dat er eigenlijk geen sprake meer is van functionerende martkwerking. Ergo, de overhead groeit en groeit om al die extra regeltjes en procedures uit te kunnen voeren. 

Bert, heb jij enig zicht op de geplande uitvoering van die vereffening? Wordt dat inderdaad ex-ante? En zo ja, zonder gebruikmaking van persoonlijke gezondheidsdata van de klantenpool van een verzekeraar? En als die persoonlijke gegevens wel worden gebruikt, waar komen die dan vandaan? Of wordt de marktwerking meteen doodgeslagen met ex-post maatregelen, zoals Elma suggereerde? 

Groeten, Mark Giebels 

----- Original Message -----
From: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
To: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>, "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
Subject: Re: positie patienten (was:DBC's (was: ... verzinsel))
Date: Sun, 02 Oct 2005 09:15:33 +0200

> 
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> 
> Nog even kort, Mark. Verzekeraars krijgen onevenwichtigheden in hun
> clientenbestand juist geneutraliseerd door een vereveningssyteem. Een
> verzekeraar met relatief meer ouderen, meer (chronisch) zieken e.d. krijgt
> meer vergoed uit de premiepot. Hij kan wel willen prijsvechten, maar het heeft
> geen zin om dat te doen door jonge, gezonde patienten te lokken en ouderen te
> dumpen. Het vereveningssysteem heft die verschillen op, dus het is niet
> interessant voor hem. Interessant is alleen om de beste
> prijs/kwaliteitsverhouding te leveren.
> 
> 
> ------ Original Message ------
> Received: Sun, 02 Oct 2005 06:51:53 AM CEST
> From: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>
> To: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>Cc: d66 at NIC.SURFNET.NL
> Subject: Re: positie patienten (was:DBC's (was: ... verzinsel))
> 
> 
> ----- Original Message -----
> From: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
> >
> > En wie betaalt dan de rekening, Mark? De overheid?
> 
> Inderdaad.
> 
> Denk je niet dat die dan
> > weer van bovenaf het hele proces zal willen sturen?
> 
> Ik hoop dat dus juist van onderaf te kunnen laten sturen. Een soort voucher
> systeem zoals we voor het onderwijs voorstellen. Wel de rekening voor de
> overheid, maar de sturing zoveel mogelijk bij de burgers en de artsen.
> Natuurlijk moet een overheidsinstantie een standaardprijs laten bepalen voor
> behandelingen, maar niet veel meer dan dat. En als je meer marktwerking
> toelaat tussen de zorguitvoerders, dan heb je uiteraard de NMa nodig om daar
> toezicht op te houden.
> 
>   Dat is juist de grote
> > makke van het huidige systeem.
> 
> Die aanbodsturing leidt tot de grootste problemen, gecombineerd met de sterke
> neiging de zorg te gebruiken om te bezuinigen door de politiek. Door die
> combinatie ontstonden de wachtlijsten. Dat laatste is door Els al effectief
> aangepakt, maar ik ben het met je eens dat die vraagsturing ook gewenst is. Ik
> zie echter geen positieve rol voor een tussenlaag (de verzekeraar) die voor
> patienten en artsen gaat bepalen hoe het zorgproces eruit gaat zien en die ook
> nog eens gericht is op winstmaken.
> 
> > Dat de arts meer oren moet laten hangen naar de verzekeraar is juist de
> > bedoeling, vanuit de gedachte dat de verzekeraar namens de verzekerde
> > optreedt.
> 
> Dat weet ik, maar ik heb er een hard hoofd in, zoals ik al eerder opmerkte
> hier. Ik geloof niet dat die verzekeraar zich gecht aat inzetten voor de
> patient. Doet ie dat immers te goed, dan krijgt ie alle dure patienten, en
> gaat ie failliet... Het is veel logischer dat de verzekeraars zich vooral (of
> erger, exclusief) gaan richten op het verlagen van de kosten. Iedereen wordt
> prijsvechter. En als dat gebeurt zet men zich helemaal niet in voor de
> patient, in tegendeel. Even simpel door de bocht samengevat. Mijn negatieve
> grondhouding komt ook vooral door mijn slechte ervaringen in de VS, maar ik
> zie geen redenen om aan te nemen dat het in Nederland beter zal gaan. In
> tegendeel, die acceptatieplicht en verbod op premiedifferentiatie, hoe nodig
> ook, zullen die neiging om prijsvechter te worden en het zorgproces zelf te
> frustreren alleen nog maar versterken.
> 
> Groeten,
> Mark Giebels
> 
> > Dat moet hij wel, anders raakt hij klanten kwijt.
> > Artsen, en vooral ook ziekenhuizen, hoeven nu naar niemand te luisteren,
> met
> > als gevolg patiëntonvriendelijkheid, inefficiency, wachtlijsten, hoge
> kosten.
> > Straks kunnen verzekeraars inderdaad druk uitoefenen op instellingen. De
> > eerste resultaten daarvan zijn bemoedigend. Wachtlijstbemiddeling, soepele
> > trajecten voor chronisch zieken (diabetescentra), samenwerking tussen
> > huisartsen.
> >
> > Geen rookgordijn. De veranderingen moeten bijdragen aan verbetering van de
> > organisatie en efficiency van de zorg. Dat zal niet in één keer gaan. Het
> is
> > ook een misverstand dat de boel wordt 'uitverkocht' aan de markt. De
> > marktwerking slaat voorlopig op hooguit 10 procent van de ziekenhuiszorg,
> de
> > rest is voorlopig nog niet vrij. En er komt een opta-achtige
> zorgautoriteit,
> > die misbruik van machtspositie (door verzekeraars of schaarse aanbieders)
> > aanpakt.
> >
> >
> > ------ Original Message ------
> > Received: Sat, 01 Oct 2005 10:15:23 PM CEST
> > From: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>
> > To: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>Cc: d66 at NIC.SURFNET.NL
> > Subject: Re: positie patienten (was:DBC's (was: ... verzinsel))
> >
> >
> > BErt, nu trek je wel een rookgordijn op. Eerst heb je het over de
> drastische
> > hervormingen van stalinisme naar vraagsturing, en nu verandert er ineens
> bijna
> > niets.
> >
> > Feit blijft dat die verzekeraar die vraagsturing gaat invullen. De art
> daarmee
> > afhankelijk maakt voor zijn inkomen van diezelfde verzekeraar. En dus zal
> men
> > zich meer gaan richten op de wensen van de verzekeraar en dus heeft men
> minder
> > mogelijkheden om aan de wensen van de patienten tegemoet te komen. En de
> > patient krijgt minder mogelijkheden om zelf te kiezen (in het zorgproces),
> > omdat men dat deels (verplicht) heeft uitbesteed. Nog voordat dat
> zorgproces
> > voor hem of haar begon, zelfs voordat men ziek werd...
> >
> > Ik stelde dus voor die vraagsturing rechtsteeks via de patient  te laten
> lopen
> > en die verzekeraars eruit te snijden. Zodat die art en patient echt
> centraal
> > komen te staan. Dat mag je wegzetten als modieus gemopper, maar ik hoor
> liever
> > van je waarom dat niet wenselijk zou zijn.
> >
> > Groeten,
> > MArk Giebels
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
> > To: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>, "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
> > Subject: Re: positie patienten (was:DBC's (was: ... verzinsel))
> > Date: Sat, 01 Oct 2005 00:11:15 +0200
> >
> > >
> > > Dit is echt modieus gemopper, Mark. De patiënt wordt helemaal niet
> > > weggehouden van het primaire proces; het gaat juist primair om de relatie
> > > tussen patient en arts. De verzekeraar betaalt. Dat was zo, en dat blijft
> > zo.
> > > En als je niet tevreden bent over je verzekeraar, dan ga je naar een
> ander.
> > >
> > > Juist buiten het domein van de ziektekostenverzekering (nu nog:
> > ziekenfonds,
> > > particulier of IZA) is sprake van die almaar verdere bureaucratisering.
> > > In de AWBZ met zijn ingewikkelde centrale indicatiestelling. Weg ermee.
> In
> > de
> > > jeugdzorg met de eindeloze kleilaag van indicators en verwijzers en
> > loketten.
> > > Een bommetje erin.
> > > In de GGZ, waar je al een maand moet wachten voor een intakegesprek.
> Juist
> > > daarom gaat de GGZ over een jaar naar de gewone verzekering in plaats van
> > de
> > > AWBZ.
> > > En ook geen WMO erbij, waardoor tot nu toe verzekerde aanspraken
> vervangen
> > > worden door een kans dat de gemeente je een voorziening biedt - zie de
> WVG.
> > >
> > > Maar juist in het domein van de 'gewone' ziektekostenverzekering zijn de
> > > drempels er meestal niet, niet bij de huisarts, in het ziekenhuis, de
> > > specialist, de apotheker. En dat verandert ook helemaal niet. Ik ben het
> > eens
> > > met iedereen die zegt dat het niet om het middenveld moet gaan, maar om
> de
> > > individuele patient. Dat laat onverlet dat ook de individuele patient
> beter
> > af
> > > is als hij kan kiezen voor een polis die op zijn individuele situatie is
> > > toegesneden - met name voor mensen met een chronische ziekte, of
> handicap.
> > Dat
> > > het ook goed is als patientenverenigingen (géén traditioneel middenveld
> -
> > > juist in alle opzichten versterkt en op de been geholpen door Els Borst)
> > > kunnen functioneren in de 'checks and balances' in de zorg.
> > >
> > >
> > >
> > > ------ Original Message ------
> > > Received: Fri, 30 Sep 2005 10:24:08 AM CEST
> > > From: "Mark Giebels" <mark at giebels.org>
> > > To: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>Cc: d66 at NIC.SURFNET.NL
> > > Subject: Re: positie patienten (was:DBC's (was: ... verzinsel))
> > >
> > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >
> > > Zoals Henk en Fritz ook al zeiden, slechts vanuit een CDA
> middenvelddenken
> > > wordt de patient
> > > niet genegeerd. Hij/zij wordt immers vertegenwoordigd door van
> > > allerlei soorten, vaak ondemocratische, organisaties. De
> > > verzekeraar, de belangenvereniging, de werkgever, de vakbond, etc.
> > > Maar juist *omdat* de patient verplicht vertegenwoordigd wordt, wordt
> > > hij/zij onvrijwillig *weggehouden* van het primaire
> > > gezondheidszorgproces. Past prima in de Nederlandse bestuurscultuur,
> > > maar was D66 nu juist niet opgericht om dat te doorbreken?
> > >
> > > Groeten,
> > > Mark Giebels
> > >
> > > P.S. Moesten vanochtend even naar de Eerste Hulp in het ziekenhuis hier
> in
> > > Genua. Onze jongste had haar wenkbrauw flink opengehaald door een
> > ongelukkige
> > > val, moest gehecht worden. Duurde in totaal een half uurtje. Net iets
> > korter
> > > dan de gemiddelde tijd dat de assistent van de ER in Berkeley 'on hold'
> > wordt
> > > gezet door de verzekeringsmaatschappij.... :-)
> >
> >
> >
> > Mark Giebels
> >
> >
> > --
> 
> 
> 
> Mark Giebels
> 
> 
> --
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst 
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op: 
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********

Mark Giebels

-- 

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********