Pechtold en Pastors

Wed Nov 9 14:18:04 CET 2005

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Vanuit de kamer gezien, is dat terecht ook!

Zou het niet fantastisch zijn om als vlieg op de muur in de Trevezaal eens te luisteren hoeveel ruimte Donner nou echt krijgt om met de Bijbel te zwaaien :-)

Groet,
John

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Fritz van Rikxoort [mailto:fritz at rikxoort.demon.nl] 
Verzonden: woensdag 9 november 2005 13:52
Aan: John Bijl; k.vanloon at wanadoo.nl; 'D66 Discussielijst'
Onderwerp: Re: Re:Pechtold en Pastors

Eens, John,

Maar colitievorming brengt mee dat je andersdenkende partijen die ook andere 
feiten niet onbesproken toelaat en toestaat, inclusief hun bestuurders en 
politieke leiders.
Bijvoorbeeld ook wij sturen godsvrezende ministers als Donner niet weg, 
hoezeer hij ons ook steeds weer tegen de democratische en vrijzinnige borst 
stuit met zijn waan, denkne en handelen gebaseerd op uitspraken dat 
godsgelovigen en het hunne meer zijn dan ongelovigen.

Fritz

----- Original Message ----- 
From: "John Bijl" <mail at johnbijl.nl>
To: "'Fritz van Rikxoort'" <fritz at rikxoort.demon.nl>; 
<k.vanloon at wanadoo.nl>; "'D66 Discussielijst'" <D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Wednesday, November 09, 2005 1:45 PM
Subject: RE: Re:Pechtold en Pastors

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Fritz,

Ik neem maar even de ruimte voor één tegenopmerking. Ik denk dat Pechtold's 
soms karikaturale opmerkingen over regelzucht en 'gemodder' prima bij deze 
regering (misschien niet de individele leden ervan) passen. 'Meer 
daadkracht, minder regels,' immers.

Om de paralel met Pastors te herstellen: wat mij betreft roept ie alles over 
Moslims wat-ie maar wil, maar dan heb je allereerst verantwoording af te 
leggen bij je collega's in het college. Als die het ongepast vinden en je 
niet in het team willen, sturen ze jou toch weg? En als één coalitiepartij 
jou niet 'mot' dan haal je toch je eigenwethouder terug? Wachten tot 
GroenLinks een motie maakt, is een bevaarlijk, oneerlijk en machtziek 
spelletje spelen. En D66 had er beter aan gedaan de motie te negeren en bij 
het stemmen de zaal uit te lopen.

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl] Namens Fritz 
van Rikxoort
Verzonden: woensdag 9 november 2005 13:31
Aan: John Bijl; k.vanloon at wanadoo.nl; 'D66 Discussielijst'
Onderwerp: Re: Re:Pechtold en Pastors

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

We zijn het eens John, Kees, op twee punten na wellicht,

Pechtold beledigt bijna dagelijks openlijk (en terecht) het Haagse gemodder,
en hele volksstammen die dat Haagse nog steeds in meerderheid steunen
onder het zelfverzonnen mom van poldermoddel.
Zijn uitspraken feitelijk en visionair staan haaks op het kabinets- en
coalitiebeleid
het verloren vertrouwen te willen herwinnen van verloren en oppositionele
kiezers.
Ik zie daar geen principieel verschil met het Rotterdamse,
al gaat het daar lokaal om ander vertrouwen en andere groepen van wie men,
soms tegengesteld (helaas ethnisch en niet alleen politiek),
vertrouwen zoekt.

Het is m.i. volstrekt onmogelijk enig vertrouwen te winnen als geroerde
beginselen
(in deze door D66 gewenste openheid in de politiek,
onverlet de steun aan de uitvoering van genomen besluiten)
willekeurig in het eigen voordeel worden toegepast (in deze voor Pechtold
c.a.)
en in anderen hun nadeel worden gegeneerd
(in deze m.b.t. onwelgevallige feiten waarover spreekverboden zouden gelden,
sec,
zoals ons kabinet die kende of kent en zoals dat onder ons eigen Paars 2 bon
ton was
met alle rampzalige gevolgen vandien die we ondervinden vandaag de dag).

Fritz

----- Original Message ----- 
From: "John Bijl" <mail at johnbijl.nl>
To: <k.vanloon at wanadoo.nl>; "'Fritz van Rikxoort'"
<fritz at rikxoort.demon.nl>; "'D66 Discussielijst'" <D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Wednesday, November 09, 2005 1:07 PM
Subject: RE: Re:Pechtold en Pastors

Kees, Fritz,

Het lijkt inderdaad op dat het CDA en de rest van de raad zich in de luren
heeft laten leggen door LR. Of in ieder geval komt het ze héél goed uit;
vooral omdat de laatste tijd Marco Pastors vrijwekelijks in het AD/RD of de
Metro te horen was over zijn 'spreekverbod.'

Verrassend, opmerkelijk en frustrerend was dat het debat gister niet eens
ging over de ínhoud van de uitspraken. Het dictum van de motie had het over
het spreekverbod zelf, de opmerking over religie als excuus voor wandaden
was naar de overwegingen gedemoveerd.

Liever had ík gezien dat de discussie over Pastors' uitspraken zelf was
gedaan dan alleen over zijn portefeuille. Te gemakkelijk school de
Rotterdamse Raad zich achter het "en nu opstappen," zonder met Pastors in
debat te gaan. Want wanneer je het niet eens bent met de uitlatingen, is er
niets op tegen om dan maar wél uit te leggen hoe je vind dat de wereld in
elkaar steekt. Het onvermogen van de politiek om met Pastors in discussie te
gaan lijkt me gevaarlijker voor de democratie dan de uitlatingen van deze
vooringenomen snuiter zelf.

De D66-fractie heeft gelukkig wél geprobeerd op die basis het debat te
voeren. Uit de verslaglegging: "D66 vond het teleurstellend dat het
noodzakelijk is om over de uitspraken van de wethouder te spreken. ‘We
hadden de begroting moeten behandelen.’

De fractie verweet hem dat hij in functie van wethouder uitspraken doet
alsof hij lijsttrekker is. ‘Wij kunnen en willen Pastors niet de mond
snoeren. [Al] moet hij zich houden aan de collegelijnen.’" En het openlijk
beledigen van Moslims hoort nu eenmaal niet tot het collegebeleid.

En daar zit het verschil met Pechtold ook: Pechtold heeft zich met één
uitzondering nooit over zaken buiten zijn portefeuille gesproken (dat dat
niet opviel, was volgens mij meer te weiten aan de onzichtbaarheid van zo
iets als 'grondrechten' in de Nederlandse politiek. Toch maar weer een
pleidooi voor een grondwettelijke toetsing van wetten ipv de Eerste Kamer?).
En in die ene uitzondering, de hypotheekrenteaftrek, waren er uitdrukkelijke
afspraken met de Premier.

Dat de D66-fractie zich uiteindelijk heeft laten verleiden tot een ja-stem
voor de motie van wantrouwen is meer gebaseerd op het gebleken gebrek aan
integriteit van Pastors dan iets anders. De vraag is wel of het meta-niveau
van deze typische D66-nuance aan de kiezer is besteed.

Groet,
John

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl] Namens Kees
van Loon
Verzonden: woensdag 9 november 2005 10:48
Aan: Fritz van Rikxoort; D66 Discussielijst
Onderwerp: Re: Re:Pechtold en Pastors

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ik wilde alleeen aangeven dat ik niet weet of de fractie in Rotterdam op het
congres is geweest. Verder speculeer ik niets.
Groeten Kees

> Datum: 09/11/05 10:32 AM
> Van: "Fritz van Rikxoort"
> Aan: k.vanloon at wanadoo.nl, "D66 Discussielijst"
> CC:
> Onderwerp : Re: Re:Pechtold en Pastors
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Is dat toeval (niet jouw griepje Theo !)
>
> Of opportunisme?
>
> Het lijkt vaak dat de Rotterdamse D66-ers een wat andere koers willen
> varen
> dan de landelijke top.
> Het congres was overigens om de hoek...
>
> Fritz
>
> ----- Original Message ----- 
> From: "Kees van Loon"
> To: "Fritz van Rikxoort" ; "D66 Discussielijst"
>
> Sent: Wednesday, November 09, 2005 10:23 AM
> Subject: Re: Re:Pechtold en Pastors
>
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> De Rotterdamse D66-fractie heeft de motie van wantrouwen ondersteund. Naar
> mijn mening (ik lag met een griepje op bed) zijn ze niet naar het congres
> geweest.
>
> Groeten Kees van Loon
>
>
>
> > Datum: 09/11/05 10:21 AM
> > Van: "Fritz van Rikxoort"
> > Aan: k.vanloon at wanadoo.nl, "D66 Discussielijst"
> > CC:
> > Onderwerp : Re: Re:Pechtold en Pastors
> >
> > 
> Eens, Kees,
>
> De ergernis bij niet-D66-ers over de feitelijke en
> politieke-visieuitspraken
> van D66-bestuurder Pechtold,
> mogen ook geen reden zijn hem door het CDA met steun van de oppositie tot
> opstappen te dwingen.
>
> Maar hoe heeft de D66-fractie nu gestemd? De kranten verhalen alleen van
> de
> tegenstem tegen het moeten opstappen door de eiegn partij van Pastors, de
> VVD en eenmansfracties...
> En hebben dezelfde Rotterdamse D66-ers zaterdag op het congres het
> omgekeerde maar dan voor de eigen Pechtold nog unaniem bepeit?
>
> Een toekomst met vertrouwen bij de huidige kiezers is er m.i. alleen voor
> partijen die niet steeds het hemd nader dan de rok laten hangen.
>
> Fritz
>
> ----- Original Message ----- 
> From: Kees van Loon
> To: Fritz van Rikxoort ; D66 Discussielijst
> Sent: Wednesday, November 09, 2005 10:15 AM
> Subject: Re:Pechtold en Pastors
>
> >
> > Als Rotterdamse D66ér ergerde ik me voortdurend aan de uitspraken van
> > Pastors. Maar inhoudelijke debatten zijn nooit gevoerd of nauwelijks.
> > Het
> > college draait om de brij heen. Pastors is geinterviewd als wethouder en
> > niet als lijsttrekker. formeel is hij dat nog steeds niet. Hij is
> > voorgedragen. Daarom had ook inhoudelijk verhaal moeten zijn: sta het
> > college achter dit beleid van Pastors: Ja of nee. Is dit het
> > collegebeleid? Is dit zo afgesproken in programakkoord. Ik prevaleer ook
> > vrijheid van het woord en dat dat ook op inhoudelijke gronden bestreden
> > moet worden.
> > De eerste reactie dat je geirriteerd bent over weer loze uitspraken van
> > wethouder Pastors Ja, maar naar mijn mening had je je emoties in bedwang
> > moeten houden en uiteindelijk tegen de motie van wantrouwen moeten
> > stemmen. Fractie stemt zonder last of ruggespraak.
> > Groeten Kees van Loon
> > Fvz Rotterdam Delfshaven
> >
> >
> >
> >
> >
> > Datum: 09/11/05 10:05 AM
> > > Van: "Fritz van Rikxoort"
> > > Aan: "D66 Discussielijst"
> > > CC:
> > > Onderwerp : Pechtold en Pastors
> > >
> > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >
> > > politiek met de kleine en de grote P, de burger denkt er het zijne
> > > van.
> > >
> > > Lees ik nu goed dat dezelfde D66-ers die zaterdag unaniem Pechtold
> > > steunen
> > > in het ook als indirect gekozen bestuurder bij herhaling de katten de
> > > bellen aanbinden door 1+1=2 te zeggen,
> > > en daarbij ook nog eens zijn politieke visie te geven,
> > >
> > > dat diezelfde D66-ers in Rotterdam de Rotterdamse Pechtold Pastors met
> > > steun van coalitiepartij CDA als bestuurder laten opstappen,
> > > omdat hij niet voor 100% zijn mond houdt ook als lijsttrekker
> > > (dat is Pechtold voor verkiezingen een jaar later nog niet eens)
> > > zolang het CDA dat wil?
> > >
> > > Het CDA zelf is consequent zolang het niet om de eigen partijgenoten
> > > zoals minister Bot gaat,
> > > die inzake Irak ook 1+1=2 zei en bescheiden zijn visie erbij gaf.
> > >
> > > Maar waar staan de Rotterdamse D66-ers?
> > >
> > > Fritz
> > >
> > > **********
> > > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> > > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > Het on-line archief is te vinden op:
> > > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > **********>
> > > [ "AVG certification" (0.6 Kb) ]
> >
>
>
>
> >
> No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.12.8/162 - Release Date:
> > 5-11-2005
> >
> >
> > [ "AVG certification" (0.1 Kb) ]
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld
> alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
>
> -- 
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.12.8/162 - Release Date: 5-11-2005
>
>
>
>
> -- 
> No virus found in this outgoing message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.12.8/162 - Release Date: 5-11-2005
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

-- 
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.12.8/163 - Release Date: 8-11-2005

-- 
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.12.8/163 - Release Date: 8-11-2005

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst 
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld 
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld 
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: 
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

-- 
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.12.8/163 - Release Date: 8-11-2005

-- 
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.1.362 / Virus Database: 267.12.8/163 - Release Date: 8-11-2005

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********