Jonge democraten tegen Vrijheid van vakvereniging, voor fascisme

[Ger]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

> >
> > Op de eerste plaats liggen de gemiddelde lonen op een niveau wat we
nodig
> > hebben om normaal te kunnen leven.
>
> In de eerste plaats bestrijd ik dit. Maar belangrijker nog: er zijn een
> hele hoop werklozen die op zijn best 70% van dat normale niveau verdienen.
> En wie in de bijstand zit, heeft helemaal weinig.

Lonen Martijn, ik had het niet over uitkeringen.

>
> > Je geeft de schuld van veel WW-ers aan mensen die (nog) niet werkeloos
> > zijn
> > en vergeet even daarbij dat de economie minder is. Dat zegt dit kabinet
> > ook
> > als hen de hoge werkeloosheid wordt verweten toch?
>
> Wat is dat nu voor een slap excuus? Juist als de economie minder goed
> loopt, is een loonkartel extra asociaal. Wat denk je dat een werkgever
> liever heeft: 10 chauffeurs voor 3000 per maand of 20 voor 1500? Als de
> economie met een paar procent krimpt en iedereen zou meekrimpen, hoefden
> er geen mensen werkloos te worden. In plaats dat iedereen er een beetje op
> achteruit gaat, gaan een "paar" pechvogels (veel in absolute aantallen,
> weinig als percentage van de beroepsbevolking) er tenminste 30% op
> achteruit.

Die werkgever wil geen 20 chauffeurs Martijn, dubbel zoveel risco en hij zou
er nog eens werk voor moeten hebben ook.
Het gaat toch niet over de loonkosten dan maar over werk wat er niet is. Jij
zou dus de WW willen afschaffen en de mensen maar in dienst houden? Die
x-aantal mensen zouden dan enkel koffie komen drinken bij de werkgever?

>
> > Bedenk nog even daarbij dat de mensen welke nu aan het werk zijn en een
> > gewoon salaris verdienen destijds aan het werk zijn gekomen omdat de
> > oudere
> > werknemer toen plaats maakte via de VUT om te jongere toen het mogelijk
te
> > maken aan de slag te kunnen. Er dreigde toch de verloren generatie?
>
> Vast, maar de VUT was geen goede regeling. De asociale
> beschermingsconstructies voor mensen met een baan plus de asociale
> kartelwinst op arbeid die de bonden voor hun leden bij elkaar graaiden
> waren een belangrijke oorzaak van de werkloosheid. De oplossing zou zijn
> geweest om het loonkartel aan te pakken. In plaats daarvan krijgen mensen
> hun kartelwinst mee en mochten ze met vervroegd pensioen. En dat ging door
> voor sociaal beleid...

En sociaal is dan dat je mensen zeer lange tijd laat betalen voor een
regeling en tegen de tijd dat ze er gebruik van kunnen maken maak je het
onmogelijk? Sociaal is nu als bv. bij Oce, 500 mensen eruit omdat je meer
winst wil maken om je aandeelhouders tevreden te houden. Een uitstekende
omzet en winst maar het moet meer worden.

>
> > Die maatregelen zorgen ervoor dat er niet maar klakkeloos met werknemers
> > op
> > en neer gegooid kan worden. Was dat wel zo dan zou er bijna niemand meer
> > een
> > huis kunnen kopen of wat ook. Dan zouden we gemiddeld nog minder te
> > besteden
> > hebben wat desastreus zou zijn voor de binnenlandse economie.
>
> Kolder. Wat er bij de een afgaat, komt er bij de ander bij en wordt ook
> uitgegeven. Wat mij betreft gaat het erom dat iedereen een fatsoenlijk
> inkomen verdient en dat is nu niet zo. Niemand zou uitzichtsloos in de
> bijstand moeten zitten. Dat verhelpen is voor mij veel belangrijker dan
> behoud van welvaart voor metaalvlechters, vrachtwagenchauffeurs of
> computerprogrammeurs.

Wat kolder? Je bedoelt dus mensen ook metaalvlechter maken, of wat ook waar
geen werk voor bestaat? Zullen we eerst eens beginnen dan om de grote
risico's waar werkgevers voor gezet worden weg te nemen?
>
> > Hoe zou jij het vinden dat je moet gaan werken voor 5 euro per uur en je
> > er
> > niet eens meer fatsoenlijk van kan eten, laat staan je vaste lasten
> > betalen?
> > Zou er dan geen revolutie uitbreken?
>
> Jazeker en daarom pleit ik dan ook voor een basisinkomen of een andere
> vorm van inkomenssteun die niet leidt tot een armoedeval of
> werkloosheidsval.

Ach zo, en dat zou helpen, en wie zou dat basisinkomen op moeten gaan
brenegen, waar wil je dat van betalen?

>
> > Nee hoor Martijn, de groep is al te groot blijkbaar, zie de
> > ASO-maatregelen
> > van van dit kabinet. De WAO-ers eruit schoppen en de WW flink inkorten.
> > Volgens Balkenende schept dat meer kansen op de arbeidsmarkt. Kans op
werk
> > wat er niet is.
>
> Je hoort mij ook niet beweren dat korten op een WAO-uitkering kansen
creeert.

Ik zei ook Balkenende. Dit ASO-kabinet dus.

>
> > Daarom moest toch de VUT en het prepensioen worden afgeschaft, mensen de
> > kans ontnemen om te sparen om eerder te stoppen en zo de volgende
> > generatie
> > meer kansen te bieden.
>
> Sparen kun je altijd. Sparen met fiscaal voordeel niet. En in plaats van
> gesubsidieerd eerder te stoppen zou je moeten ophouden concurrentie te
> vervalsen. Maar ja, dat betekent het inleveren van de kartelwinst.

Nee hoor, maar mensen kansen bieden om te sparen met fiscaal voordeel en dan
korte tijd voordat men er gebruik van kan maken het fiscaal onmogelijk te
maken getuigt van een volkomen ombetrouwbare regeing.

>
> > Want over een x-aantal jaren, de vergrijzing ect.
> > En
> > nu roepen dat ze teveel bescherming hebben en teveel verdienen?
> > Vorige week het onderzoek niet gelezen over de mentaliteit van de
> > intredende
> > HBO-ers niet gelezen?
>
> Nee, eigenlijk niet. Heb ik iets gemist?

Ik denk het ja. Lui, over het paard getild, niet willen nadenken over hun
penioen, laat staan er voor betalen. Maar wel roepen dat de oudere werknemer
solidair met hen moeten zijn.

>
> > Dat had van Mierlo kunnen doen ja, maar hij heeft voor wat anders
gekozen
> > en
> > dat mag ook.
>
> Precies.
>
> Je kan nu zien dat zijn keuze niet de goede was of je moet
> > van
> > mening zijn dat D66 wel wat heeft bereikt.
>
> Niet veel nog qua bestuurlijke vernieuwing. Maar we hebben Arthur Docters
> van Leeuwen bij de VVD gedetacheerd en dat bleek te helpen :-)

Nog? Dat moet nog komen bedoel je:)))))) O ja, ze willen brutaler zijn zei
Dittrich. En dat willen ze laten zien door achter de machtspolitiek van het
CDA aan te lopen en het te blijven steunen?
>
> > Bestuurlijke vernieuwing
> > bijvoorbeeld, nul komma niks na 40 jaar.
> > Laat de jongeren dan zelf hun vakbond oprichten maar dat doen ze ook
niet.
> > Langs de zijde staan te schreeuwen en dan denken dat het wel goed komt.
>
> Dat zit er volgens mij wel aan te komen hoor.

Dat hoor ik nu al zo lang.

>
> > Van
> > mening zijn dat de leden van die bonden trouw hun contributie betalen en
> > vervolgens op dienen te komen voor de jongeren die het nut er niet van
in
> > willen zien.
>
> Ik heb er niks op tegen dat de bonden uitsluitend de belangen van hun
> leden dienen. Dat vind ik volstrekt legitiem. Wat mijn woede oproept, is
> het loonkartel.

Wat kartel? In het poldermodel, toen bonden in overleg afzagen van te hoge
looneisen kwamen nog al wat andere regeringen vragen aan Kok hoe wij dat
toch deden hier. Maar het werd verafschuwd toch? Je kan het beter vrijlaten
zodat werkgevers weer mensen bij elkaar gaat wegkapen met het aanbieden van
hogere lonen?
>
> > Jij wordt ook lid van D66 om voor de mening van de PvdA op te komen?
Waar
> > is
> > de jongerenbond van het FNV gebleven? Ze willen niet eens meer nadenken
> > over
> > hun pensioen straks en al helemaal niet betalen.
> > Dat deed ik ook niet hoor toen ik 20 of 25 was, ver van bed was het.
> > Gelukkig waren er toen bonden die dat wel deden en een en ander regelde
> > waardoor ik nu dadelijk wel een pensioen heb. Ik ben maar wat blij dat
ik
> > die vrije leuze toen niet had. Waarschijnlijk had ik, en met mij velen,
de
> > centen liever in eigen zak gestoken om meer te besteden te hebben, in al
> > onze onbezonnenheid toen.
>
> Kijk, daar vinden we elkaar dan weer, zij het maar tot op zekere hoogte.
> Ik vind het een goed idee om iedereen te blijven verplichten om voor zijn
> pensioen te sparen. Maar dan alleen voor een pensioen ter hoogte van het
> minimumloon of wat we anders als minimaal sociaal aanvaardbaar vinden. En
> verder zorgen dat de mensen jaarlijks heel goed zien wat de consequenties
> van hun keuzen zijn.

En tegen de tijd dat de jongeren van nu, die er niet over willen nadenken,
het inzien? Jammer dan, je doet het maar met een minimumuitkering waarvan we
nu de consequenties zien bij de mensen met alleen een AOW-tje. Pure armoede,
maar och, we hebben de voedselbanken nog altijd he.

>
> > Je hebt het over te hoge loonkosten eigenlijk toch? In 1999 adviseerde
het
> > toenmalige LisV die toen de pot voor de ww en WAO beheerde (nu UWV) de
> > regering om de premies te verlagen omdat die pot stevig zou gaan
> > overlopen,
> > ook als de werkeloosheid zou toenemen.
>
> Daarover zijn we het toch eens Ger? En die premies gaan volgend jaar toch
> eindelijk omlaag?

Je gelooft het zelf? Ze moeten omhoog hoor, want de particuliere
verzekeraars moeten de kans hebben een weerstandsvermogen op te bouwen,
aldus ASO.

>
> > Meneer Zalm wilde dat niet en hield
> > daarmee de loonkosten onnodig hoog. Nu loopt die pot al met meer dan 18
> > miljard over en waarom? Om aan zijn EMU-norm te kunnen voldoen.
>
> Nou ja, "zijn" EMU-norm? We hebben het wel over de staatsschuld Ger, en
> die is van ons allemaal. En de jongere generaties zullen ervoor opdraaien.

En daar moet je een pot geld voor gebruiken welke niet van de staat is maar
van werkgevers en werknemers? Om zo op andere terreinen meer geld uit te
kunnen geven?

>
> > De begroting van de regering en de economie zijn twee verschillende
dingen
> > Martijn.
>
> Zeker. En het gebeurt vaak genoeg dat er wordt gekozen voor de belangen
> van de BV overheid ipv de belangen van de bevolking als geheel.
>
> > De loonkosten zijn niet op de eerste plaats de schuld van de
> > werkeloosheid.
>
> Werkloosheid (anders dan frictiewerkloosheid) is toch altijd het gevolg
> van verstoring van marktwerking?

Werkeloosheid is een gebrek aan werk.

>
> > Er wordt heel breed en steeds meer gebruik gemaakt van uitzendbureau's
en
> > die ingehuurde werknemers zijn een stuk duurder dan eigen werknemers. De
> > uitzendbureau's moeten ook verdienen en uit hun kosten komen.
> > Maatregelen als 2 jaar loon doorbetalen bij ziekte bijvoorbeeld
schrikken
> > werkgevers er voor terug om mensen aan te nemen. Arbeidsvoorwaarden die
nu
> > bestaan gelden ook voor uitzendkrachten dus dat is de reden niet. De
> > risico's die werkgevers opgedrongen krijgen door de overheid komen op de
> > eerste plaats.
>
> Het gaat ook niet alleen om de directe loonkosten, maar ook om de
> bijkomende kosten. En ook die worden door de bonden aangewakkerd.

Noem ze eens op Martijn. Ze worden aangewakkert door de regering. 2 Jaar
loon door betalen bij ziekte bijvoorbeeld. De risico's Martijn.
Dezelfde regering die de arbo-regels om zeep wil helpen die er voor dienen
om juist te voorkomen dat mensen ziek worden.

Ger

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********