De staat van de democratie anno 2005

Mon May 23 10:49:22 CEST 2005

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Bert,

Maar hoe zit het dan met al die verdragen die stilzwijgend door het
parlement worden goedgekeurd?

Groet,

Tjerk

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Bert Bakker [mailto:bbakker at usa.net]
Verzonden: zondag 22 mei 2005 18:33
Aan: Tjerk Jouwstra; 'Fritz van Rikxoort'; D66 at NIC.SURFNET.NL; 'Dr.
Marc-Alexander Fluks'
CC: 'Ger'; 'Bert Bakker'; 'Mark Giebels'; 'Henk Elegeert'
Onderwerp: RE: De staat van de democratie anno 2005

De regering dient een wetsvoorstel in ter ratificatie van een verdrag. Dat
wetsvoorstel wordt al dan niet aangenomen. Indien aangenomen, dan kan de
regering (definitief) ratificeren. Het is dus niet een kwestie van
'goedkeuren' door het parlement, maar van het wetsvoorstel al dan niet
aannemen. Er is hier geen controlerende rol, maar de wetgevende rol van het
parlement.

------ Original Message ------
Received: Sun, 22 May 2005 06:26:11 PM CEST
From: Tjerk Jouwstra <tjouwstra at wxs.nl>
To: 'Fritz van Rikxoort' <fritz at rikxoort.demon.nl>,    D66 at NIC.SURFNET.NL,
"'Dr. Marc-Alexander Fluks'" <fluks at dds.nl>Cc: 'Ger' <gmw.arts at home.nl>,
'Bert
Bakker' <bbakker at usa.net>,    'Mark Giebels' <mark at giebels.org>, 'Henk
Elegeert' <hmje at home.nl>
Subject: RE: De staat van de democratie anno 2005

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Fritz,

In onze constitutie is het aan de regering verdragen te sluiten. Dat heeft
deze regering ook gedaan met het intergouvermenteel verdrag. Vervolgens moet
de Staten Generaal dat verdrag ratificeren en heeft daartoe voor het eerst
besloten een referendum te houden. Ik heb er opgewezen dat er
staatsrechtelijk een situatie kan ontstaan, waar de regering door
ondertekening zich aan het verdrag heeft gebonden, terwijl vervolgens het
parlement haar goedkeuring onthoudt, en zo'n situatie kan zich ook nu
voordoen. Dat vaststellen bij wet, waar Bert gewag van maakt, ontgaat mij
een beetje.

Groet,

Tjerk

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Fritz van Rikxoort [mailto:fritz at rikxoort.demon.nl]
Verzonden: zondag 22 mei 2005 14:48
Aan: D66 at NIC.SURFNET.NL; 'Dr. Marc-Alexander Fluks'; Tjerk Jouwstra
CC: Ger; Bert Bakker; Mark Giebels; Henk Elegeert
Onderwerp: Re: De staat van de democratie anno 2005

Tjerk,

Begrijp ik goed dat jij, anders dan Bert in een andere trail later, stelt
dat de ondertekening van het verdrag door onze regering in Europa confrom
Europees recht wel gewoon van kracht zal zijn, ook als de instemming van de
staten generaal conform onze eigen nationale grondwet ontbreekt?

Fritz

----- Original Message -----
From: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
Sent: Sunday, May 22, 2005 9:36 AM
Subject: Re: Brinkhorst niet blij met EU referendum

Maar Ger, het KAN niet. Het is de Tweede Kamer (en de Eerste Kamer) die
beslist of er al dan niet wordt geratificeerd, een procedure bij wet.
Het is net als met ieder ander wetsvoorstel, als de Kamer het niet aanneemt
kan het kabinet het niet in het staatsblad zetten (en dan kan het
Grondwetsverdrag dus ook niet worden ondertekend).

----- Original Message -----
From: "Tjerk Jouwstra" <tjouwstra at wxs.nl>
To: "'Dr. Marc-Alexander Fluks'" <fluks at dds.nl>; <D66 at NIC.SURFNET.NL>
Sent: Friday, May 20, 2005 9:24 PM
Subject: RE: De staat van de democratie anno 2005

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Marc schreef:
>
>>Ik neem even de highlights van de afgelopen dagen met jullie door...<
>
>>* Het Kabinet werpt z'n gewicht in de referendum-strijd en vervolgens
>  klaagt het dat mensen tegen gaan stemmen om daarmee hun afkeuring te
>  laten blijken van het kabinetsbeleid.<
>
> Tja, het referendum gaat over het intergouvermenteel verdrag tot het
> invoeren van een wat praktischer constitutie, het referendum is in zich
> een
> serieus instrument en dan lijkt het mij niet opportuun om met dat
> referendum
> hele andere vragen te beantwoorden. Dan kun je beter het instrument
> referendum afschaffen. Mark Giebels constateerde dat al. En het getuigt
> natuurlijk van enig kortzichtigheid, want het kabinet treedt niet af en de
> europese constitutie blijft onwerkzaam, als het resultaat negatief is.
>
>
>>* Minister Verdonk voert campagne voor de Grondwet maar denkt dat het
>  Kabinet, en niet de Kamer, de Grondwet moet ratificeren.<
>
> Ik heb hier ook wat argwaan. Nog even op een rijtje: het gaat om een
> intergouvermenteel verdrag. Krachtens art. 90 Grondwet mag de regering
> namens ons zulke verdragen sluiten en krachtens art. 92 aan
> volkenrechtelijke organisaties bevoegdheden tot wetgeving, bestuur en
> rechtspraak overdragen. Met betrekking tot de E.U zijn we daar al mee
> begonnen in 1952, en toen al is een stukje van onze souvereiniteit aan de
> Hoge Autoriteit overgedragen. Maar artikel 91 lid 1 Grondwet bepaalt
> vervolgens, dat het Koninkrijk slechts aan verdragen gebonden is na
> voorafgaande goedkeuring van de Staten-Generaal. De regering heeft het
> verdrag gesloten, en er zelfs relatief meer uit gesleept dan de positie
> van
> Nederland dat in Europa zou rechtvaardigen (maar ja, Nederlanders, grote
> bek
> he). De Tweede Kamer heeft vervolgens eindelijk besloten, deze goedkeuring
> aan een referendum te verbinden (wat inderdaad geen goede keuze is, waar
> blijft Jambon nu?), en nu wil een ieder tegen gaan stemmen omdat het
> regent,
> de euro te duur is, Nederland niet mee mag doen met het songfestival, de
> Portugese meeuwen onze kust zouden kunnen bevuilen of een Andorraanse
> schone
> achter de kassa in Venlo tegen een redelijk loon zou kunnen gaan werken.
>
> Maar mijn argwaan is gelegen in het feit, dat onze Nederlandse constitutie
> geen oplossing biedt voor het geval het raadplegend referendum Neen luidt,
> de Tweede Kamer derhalve haar goedkeuring aan dit verdrag ontzegt en de
> regering haar handtekening onder het verdrag handhaaft. Dan zijn we dus
> gewoon akkoord, en een motie van wantrouwen uit de TK of EK zal het niet
> halen. Het instrument referendum kan dan in de prullenbak, niet eens bij
> het
> gescheiden afval.
>
> * Oud-premier Kok wordt van stal gehaald en bazelt als een Alzheimer-
>  patient. Ook hij weet niets van de Grondwet af.
>
> Kok had weinig van een Altzheimer patient en reageerde een stuk beter en
> fatsoenlijker dan een aan dreigende spasmen ten ondergaande Fluks. Hij had
> een helder en consistent betoog, waarom we ja moeten stemmen, en dan heb
> je
> geen argument in huis voor neen, behalve een dombo kwalificatie als
> Altzheimer.
>
> De rest laat ik maar voor het archief.
>
> Groet,
>
> Tjerk
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Anti-Virus.
> Version: 7.0.308 / Virus Database: 266.11.12 - Release Date: 17-5-2005
>
>

--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.322 / Virus Database: 266.11.14 - Release Date: 20-5-2005

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********