De staat van de democratie anno 2005

Mon May 23 08:00:38 CEST 2005

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ik zei het al eerder, en ook hierbij zie je het weer opduiken.
Ik hoorde net precies Wouter Bos het op een heldere en zakelijke wijze
uitleggen, waarom zouden we ja moeten zeggen. En hij heeft in feite gelijk
maar dat is nu eenmaal niet genoeg. De bevolking heeft geen centimeter
vertrouwen in dit kabinet en deze coalitie. Ze hebben geen cent vertrouwen
in de mensen die dit verdrag gemaakt hebben omdat het dezelfde zijn die ons
de euro in de maag gesplitst hebben. Dus is de redenatie, bekijk het maar,
we worden weer een oor aangenaaid, los van of dat nu werkelijk zo is.
En let op, dadelijk wordt er weer alle kanten opgekonkelt om het toch maar
te kunnen ratificeren of op een andere wijze hun kant op te trekken.
Gevolg ervan zal zijn nog meer wantrouwen. Tot overmaat van ramp staan er
dadelijk politici op die het fenomeen enquete de schuld zullen gaan geven.
Dat zijn dadelijk dezelfde die roepen dat ze het maar moeten blijven
uitleggen omdat de mensen het niet snappen. Maw, als je het niet met me eens
bent snap je het, dus jouw mening deugt niet.
Het zal de meeste mensen ook een biet zijn wie wat ratificeert, het is den
Haag die ons weer een kunstje flikt. Men roept dat de politiek dichter naar
de mensen toe moet, of andersom, maar heeft niet in de gaten dat het
omgekeerde juist gebeurt. De gekste argumenten, hel en verdoemenis, worden
uit de kast gehaald. mensen voelen zich daardoor onder druk gezet, bijna
bedreigd en dat pikken ze niet. behalve Wim Kok en zojuist Wouter Bos, sorry
voor de anti-PVDA-ers, heb ik er nog geeneen gehoord die het op een normale
manier uitlegde. Hij zij er ook nog wat bij. Als Frankrijk nee zegt is het
al van de baan, niks aan de hand dus. Als Nederland nee zegt, hebben we een
probleem omdat we een klein landje zijn. De andere 24 landen zullen weinig
zin hebben in nieuwe onderhandelingen omdat zo'n klein landje nee zegt.
Daarmee zijn we dus meteen bij het probleem die mensen er mee hebben dat
grote landen de dienst uit gaan maken. Of op z'n minst bij de angst van
mensen daarvoor.
Dit en het feit dat er geen vertrouwen bestaat in BII, en dat de mensen zich
belazerd voelen met de euro zijn simpelweg de redenen dat mensen nee gaan
zeggen. En dan kan je discussieren wat je wil over of dat wel of niet
terecht is, dat is hetgeen wat er aan de hand is en waar een regering eerst
iets aan zou moeten doen. Voor ASO zou dat alleen maar opstappen kunnen
betekenen, denk ik. En als D66 er de veroorzaker van zou zijn zou het
misschien nog wat worden met ze.

Ger

--------------------------------------------------------------------------
De regering dient een wetsvoorstel in ter ratificatie van een verdrag. Dat
wetsvoorstel wordt al dan niet aangenomen. Indien aangenomen, dan kan de
regering (definitief) ratificeren. Het is dus niet een kwestie van
'goedkeuren' door het parlement, maar van het wetsvoorstel al dan niet
aannemen. Er is hier geen controlerende rol, maar de wetgevende rol van het
parlement.

------ Original Message ------
Received: Sun, 22 May 2005 06:26:11 PM CEST
From: Tjerk Jouwstra <tjouwstra at wxs.nl>
To: 'Fritz van Rikxoort' <fritz at rikxoort.demon.nl>,    D66 at NIC.SURFNET.NL,
"'Dr. Marc-Alexander Fluks'" <fluks at dds.nl>Cc: 'Ger' <gmw.arts at home.nl>,
'Bert
Bakker' <bbakker at usa.net>,    'Mark Giebels' <mark at giebels.org>, 'Henk
Elegeert' <hmje at home.nl>
Subject: RE: De staat van de democratie anno 2005

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Fritz,

In onze constitutie is het aan de regering verdragen te sluiten. Dat heeft
deze regering ook gedaan met het intergouvermenteel verdrag. Vervolgens moet
de Staten Generaal dat verdrag ratificeren en heeft daartoe voor het eerst
besloten een referendum te houden. Ik heb er opgewezen dat er
staatsrechtelijk een situatie kan ontstaan, waar de regering door
ondertekening zich aan het verdrag heeft gebonden, terwijl vervolgens het
parlement haar goedkeuring onthoudt, en zo'n situatie kan zich ook nu
voordoen. Dat vaststellen bij wet, waar Bert gewag van maakt, ontgaat mij
een beetje.

Groet,

Tjerk

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Fritz van Rikxoort [mailto:fritz at rikxoort.demon.nl]
Verzonden: zondag 22 mei 2005 14:48
Aan: D66 at NIC.SURFNET.NL; 'Dr. Marc-Alexander Fluks'; Tjerk Jouwstra
CC: Ger; Bert Bakker; Mark Giebels; Henk Elegeert
Onderwerp: Re: De staat van de democratie anno 2005

Tjerk,

Begrijp ik goed dat jij, anders dan Bert in een andere trail later, stelt
dat de ondertekening van het verdrag door onze regering in Europa confrom
Europees recht wel gewoon van kracht zal zijn, ook als de instemming van de
staten generaal conform onze eigen nationale grondwet ontbreekt?

Fritz

----- Original Message -----
From: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
Sent: Sunday, May 22, 2005 9:36 AM
Subject: Re: Brinkhorst niet blij met EU referendum

Maar Ger, het KAN niet. Het is de Tweede Kamer (en de Eerste Kamer) die
beslist of er al dan niet wordt geratificeerd, een procedure bij wet.
Het is net als met ieder ander wetsvoorstel, als de Kamer het niet aanneemt
kan het kabinet het niet in het staatsblad zetten (en dan kan het
Grondwetsverdrag dus ook niet worden ondertekend).

----- Original Message -----
From: "Tjerk Jouwstra" <tjouwstra at wxs.nl>
To: "'Dr. Marc-Alexander Fluks'" <fluks at dds.nl>; <D66 at NIC.SURFNET.NL>
Sent: Friday, May 20, 2005 9:24 PM
Subject: RE: De staat van de democratie anno 2005

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Marc schreef:
>
>>Ik neem even de highlights van de afgelopen dagen met jullie door...<
>
>>* Het Kabinet werpt z'n gewicht in de referendum-strijd en vervolgens
>  klaagt het dat mensen tegen gaan stemmen om daarmee hun afkeuring te
>  laten blijken van het kabinetsbeleid.<
>
> Tja, het referendum gaat over het intergouvermenteel verdrag tot het
> invoeren van een wat praktischer constitutie, het referendum is in zich
> een
> serieus instrument en dan lijkt het mij niet opportuun om met dat
> referendum
> hele andere vragen te beantwoorden. Dan kun je beter het instrument
> referendum afschaffen. Mark Giebels constateerde dat al. En het getuigt
> natuurlijk van enig kortzichtigheid, want het kabinet treedt niet af en de
> europese constitutie blijft onwerkzaam, als het resultaat negatief is.
>
>
>>* Minister Verdonk voert campagne voor de Grondwet maar denkt dat het
>  Kabinet, en niet de Kamer, de Grondwet moet ratificeren.<
>
> Ik heb hier ook wat argwaan. Nog even op een rijtje: het gaat om een
> intergouvermenteel verdrag. Krachtens art. 90 Grondwet mag de regering
> namens ons zulke verdragen sluiten en krachtens art. 92 aan
> volkenrechtelijke organisaties bevoegdheden tot wetgeving, bestuur en
> rechtspraak overdragen. Met betrekking tot de E.U zijn we daar al mee
> begonnen in 1952, en toen al is een stukje van onze souvereiniteit aan de
> Hoge Autoriteit overgedragen. Maar artikel 91 lid 1 Grondwet bepaalt
> vervolgens, dat het Koninkrijk slechts aan verdragen gebonden is na
> voorafgaande goedkeuring van de Staten-Generaal. De regering heeft het
> verdrag gesloten, en er zelfs relatief meer uit gesleept dan de positie
> van
> Nederland dat in Europa zou rechtvaardigen (maar ja, Nederlanders, grote
> bek
> he). De Tweede Kamer heeft vervolgens eindelijk besloten, deze goedkeuring
> aan een referendum te verbinden (wat inderdaad geen goede keuze is, waar
> blijft Jambon nu?), en nu wil een ieder tegen gaan stemmen omdat het
> regent,
> de euro te duur is, Nederland niet mee mag doen met het songfestival, de
> Portugese meeuwen onze kust zouden kunnen bevuilen of een Andorraanse
> schone
> achter de kassa in Venlo tegen een redelijk loon zou kunnen gaan werken.
>
> Maar mijn argwaan is gelegen in het feit, dat onze Nederlandse constitutie
> geen oplossing biedt voor het geval het raadplegend referendum Neen luidt,
> de Tweede Kamer derhalve haar goedkeuring aan dit verdrag ontzegt en de
> regering haar handtekening onder het verdrag handhaaft. Dan zijn we dus
> gewoon akkoord, en een motie van wantrouwen uit de TK of EK zal het niet
> halen. Het instrument referendum kan dan in de prullenbak, niet eens bij
> het
> gescheiden afval.
>
> * Oud-premier Kok wordt van stal gehaald en bazelt als een Alzheimer-
>  patient. Ook hij weet niets van de Grondwet af.
>
> Kok had weinig van een Altzheimer patient en reageerde een stuk beter en
> fatsoenlijker dan een aan dreigende spasmen ten ondergaande Fluks. Hij had
> een helder en consistent betoog, waarom we ja moeten stemmen, en dan heb
> je
> geen argument in huis voor neen, behalve een dombo kwalificatie als
> Altzheimer.
>
> De rest laat ik maar voor het archief.
>
> Groet,
>
> Tjerk
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Anti-Virus.
> Version: 7.0.308 / Virus Database: 266.11.12 - Release Date: 17-5-2005
>
>

--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.322 / Virus Database: 266.11.14 - Release Date: 20-5-2005

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********