VNG verwacht grote instroom in de bijstand

[Ger]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

> > O nee? De werkeloze krijgt nu voor de tijd dat hij in de WW zit 70% van
> > hetgeen hij verdiende. 70% Van hetgeen hij verdiende of  van hetgeen hij
> > zou
> > verdienen als hij goedkoper moet worden is heel wat anders toch? Dus
voor
> > en
> > nadelen he?
>
> Ja, inderdaad, dat had ik even over het hoofd gezien. Maar ook dat
> voordeel hep trouwens een nadeel, want je betaalt daardoor ook meer
> WW-premie. Verschilt die overigens ook per sector?

Nee hoor, procentueel is die voor iedereen hetzelfde. Meer WW-premie betalen
we alleen nog omdat Zalm...... weet je wel.

>
> > het is ook maar wat je vrijheid noemt, de vrijheid om minder te kunnen
> > verdienen?
>
> Voor iemand wiens arbeid niet waardevol genoeg is op de markt om het
> CAO-loon op te brengen is het juist de vrijheid om meer de verdienen dan
> nu.

Als een bepaalde arbeid dusdanig productief en winstgevend is gaan de
CAO-lonen vanzelomhoog na de onderhandelingen, en andersom natuurlijk.

>
> > Als de werkgever je nodig heeft ben je niet duurder dan de andere
> > werknemers.
>
> Hangt toch ook af van hoe productief je bent? In branches waar de
> productiviteit van de medewerks redelijk gelijk is, zal het niet zoveel
> uitmaken. Maar dan nog, als je voor je werkgever goedkoper bent, kan die
> met zijn prijs omlaag. En dan kan hij meer verkopen en is er dus ook meer
> werk.

Klopt ja, maar dan kunnen de mensen minder uitgeven en heeft hij weer teveel
producten.

>
> > Geweldig zeg, net als veel kleine ondernemers die vaak ver onder de
prijs
> > gaan zitten en niet alleen zichzelf maar ook andere bedrijven failliet
> > concureren?
>
> Dat is inderdaad naar en ik heb dat tijdens de neergang in de ICT ook van
> dichtbij gezien. Maar ja, dat gebeurt dus in sectoren waar overcapaciteit
> is en die moeten ook gewoon inkrimpen. De mensen moeten dan gewoon wat
> anders gaan doen.

Zou kunnen, probleem is alleen wat he?

>
> > Jij bent in de gelukkige omstandigheid dat je zelf kan onderhandelen.
Heel
> > veel mensen hebben die capaciteit niet en laten dat over aan hun vakbond
> > op
> > lopen er in mee. Mensen die dus de pech hebben daar niet goed in te zijn
> > wil
> > je allemaal naar het minimumloon hebben?
>
> Nee, beslist niet. En ik denk dat vakbonden daar ook een heel belangrijke
> en waardevolle rol kunnen spelen. Met krachten bundelen is niks mis,
> zolang je maar niet tot een kartel verwordt.

Dat kartel wordt gevormd door de overheid toch, doe doen ABV, op verzoek van
werkgevers en werknemers samen. Wist je trouwens dat je daar bezwaar op kan
maken bij de minister? Ik heb dat meermalen, samen met anderen gedaan hoor.


>
> > Als freelancer mag je toch afspreken wat je wil. Ik houd je niet tegen
> > hoor.
>
> Nee dat klopt, ik heb er niet echt last van.

Waarom ga je dan niet onder de kosten van een werknemer zitten? Verdien je
niet genoeg dan op die manier?

>
> > Maar als ik je goed begrijp ga jij expres lagere tarieven afspreken om
de
> > kosten van je opdrachtgevers te drukken?
>
> Als ik met mijn prijs omlaag ga, doe ik dat natuurlijk niet om de kosten
> van mijn opdrachtgever te drukken. Dat is een gevolg, niet mijn doel. Het
> doel is dan om een opdracht te krijgen. En als ik omhoog ga, is het omdat
> de markt het toelaat en om winst te maken, niet om de klant op kosten te
> jagen.

De vakbonden kijken naar de inflatie en de productiviteit van een bepaalde
sector of bedrijf, dus wat er in alle redelijkheid mogelijk is en stellen
dan hun looneis vast. Ook centraal gebeurt dat zo, het zg. poldermodel, dus
het belang van werkgevers, werknemers, en de concurentiepositie in het oog
houdende. Maar ja, dat wordt verguisd op dit moment door de coalitie. Kok
mag er binnenkort trouwens een Europese prijs voor in onvangst nemen in
Kiel. Destijds kwamen andere landen vragen hoe we dat toch deden hier.
Economisch ging het bovengemiddeld goed en we hadden de laagste
werkeloosheid. Zelfs D66 was er toen trots op, maar dat kunnen ze nu nog
moeilijk uiten he, ze zitten nu aan de rechtse kant.

>
> > Jij bent dik tevreden met het minimumloon? Of niet, maar moeten anderen
> > dat
> > maar zijn?
>
> Ik heb wel eens voor het minimumloon gewerkt hoor. Daar was ik niet dik
> tevreden mee, maar ja het was niet anders.

Maar je wil nu wel zoveel mogelijk anderen daar naartoe leiden, praat je nu
alleen voor eigen parochie?

>
> > Met belazert bedoel ik niet ontvangen waar je recht op hebt? Claims van
> > meer
> > dan 10.000 euro's zijn aan de orde van de dag hoor.
>
> Loon of overuren niet betaald ofzo? Maar dat zou toch niet het gevolg zijn
>  van het mogelijk maken onder het CAO-loon te werken? Eerder het gevolg
> van de zwakke positie van bepaalde werknemers. En dat is inderdaad
> onwenselijk. Als mensen de krachten bundelen in een bond om samen naar de
> rechter te stappen, dan vind ik dat een uitstekend idee. Daarvoor heb je
> toch geen dwingend opgelegde CAO nodig?

Ja wel hoor, de CAO is AB verklaart en is daarmee wet. En met die wet in de
hand kan je naar de rechter stappen.
Ik zou je mee kunnen nemen en dossiers laten zien waar de honden geen brood
van lusten van hetgeen er nog allemaal gebeurt. Je zou onmiddellijk kunnen
zien waarom werknemers nog heel veel bescherming nodig hebben. Er moet nu
eenmaal vastliggen wat wel en niet betaald hoeft te worden. Wat zijn wel
gewerkte uren en wat niet. Wanneer worden uren overuren, wanneer heb je
recht op bepaalde onkostenvergoedingen, waar overigens de fiscus zich ook
nog graag tegenaan bemoeit. De CAO gaat over meer dan alleen de lonen hoor.

>
> > 80% van het  CAO-loon? Waar, als er geen werk is? En dan 20% minder
> > verdienen als je collega die naast je staat te werken?
>
> Het hangt natuurlijk van de sector af. In een sector die ten dode is
> opgeschreven, zal het niet veel uitmaken. Denk aan (een deel van) de
> textielsector in Frankrijk. Door concurrentie van China vallen er steeds
> meer fabrieken om. Dan moet je dus wel met je prijs omlaag en omlaag en
> omlaag. Intussen komen er niet meer banen bij in die sector, het is
> hooguit uitstel van executie. Maar als je zakt, kom je vanzelf op een
> niveau waarop het in een andere sector van de economie wel rendabel is om
> in dienst genomen te werken. En dan ben je blij als je onder het daar
> geldende CAO-loon mag werken.

Geweldig zeg, en de collega's die je verguizen omdat je hun positie naar de
.... helpt? lekkere rust op de werkvloer zullen we maar zeggen.


>
> >> Maar dat mocht niet van de
> >> CAO. Er ging dus arbeidscapaciteit verloren.
> >
> > En terecht, afspraak is afspraak. precies wat de regering wil toch, de
> > loonkosten in de hand houden. En dus ook in goede tijden er voor zorgen
> > dat
> > ze niet de pan uitrijzen en we erna met de gebaken peren zitten omdat we
> > veel te duur worden tov het buitenland. Toch waardevol he zo'n CAO?
>
> Als je een CAO hebt, ben ik inderdaad voor loonmatiging. Maar zonder CAO
> heb je dat helemaal niet nodig, dan gaat de prijs net zo hard weer omlaag.
> Als je de prijs fixeert dmv een CAO, leidt dat in slechte tijden juist tot
> werkloosheid. Het gemiddelde gaat hoe dan ook omlaag. Je haalt het alleen
> in het ene geval uit het inkomen van alle medewerkers en in het andere
> geval uit het inkomen van degenen die hun baan kwijtraken.

En je hebt dan meteen de makkelijkste manier van concureren te pakken, over
de rug van de werknemer. De supermarkten ontketenen een prijzenoorlogen en
de producenten roepen meteen dat de lonen maar omlaag moeten in de winkels
en bij henzelf.

>
> >> En in slechte tijden mag hij niet met zijn prijs omlaag terwijl er wel
> >> mensen (studenten in zijn geval, dus niet zielig) zouden zijn die voor
> >> minder zouden willen werken. En ook dan gaat er dus arbeidscapaciteit
> >> verloren.
> >
> > Nee hoor, er is niet meer werk en er is dan een overschot aan
> > arbeidscapaciteit.
>
> Bij lagere prijzen is er meer werk. Misschien niet heel veel meer werk,
> dat hangt van de situatie in de sector af.

En bij lagere lonen komt er ook minder werk in het MKB, doordat de mensen
minder te besteden hebben.

>
> > Jij denkt dat de uitzendkracht er blij mee zou zijn. Vraag het ze eens.
>
> Als ze zelf hun prijs mogen bepalen is dat toch zo? Nu moeten ze hopen dat
> ze een dienst toegekend krijgen en balen ze als een ander er mee aan de
> haal gaat. Als je zelf de prijs mag bepalen en de dienst gaat naar de
> goedkoopste is iedereen toch ook tevreden? Als uiteindelijk iemand onder
> jouw minimum gaat zitten, zit je voor zo weinig geld blijkbaar liever
> thuis. En degene die het er wel voor doet blijkbaar niet.

Nee hoor, die wordt dan gedwongen door het UWV, op straffe van geen
uitkering.

>
> > Onzin natuurlijk. De regel is simpel, geen vast werk, geen hypotheek.
>
> Ik hoor in mijn omgeving wel eens dat je als je 5 jaar sucesvol
> zelfstandig bent geweest best een hypotheek kunt krijgen. Ze zullen dan
> denkelijk wel goed naar de schommelingen in je inkomen kijken.

Hallo, zelfstandig? Hoeveel werknemers zijn dat?

>
> > En dat wil nu juist ASO vergroten, dat stimulert mensen om te gaan
werken
> > zeggen ze. Dat schept nu juist grote kansen, aldus Balkje.
>
> Dat stimuleren is waar, het scheppen van kansen niet. Dan krijg je dus dat
> mensen wel willen, maar niet kunnen werken omdat het werk er niet is. Je
> bent toch met me eens dat er meer werk komt als de loonkosten omlaag gaan?
> In de economie als geheel dan, niet per se in elke sector.

Wat betreft sectoren die moeten concureren met buitenlandse bedrijven is dat
wellicht zo, maar onze economie is ook voor 50% afhankelijk van de
binnenlandse markt en daar is dat niet zo.

>
> > We zouden kunnen beginnen om niet de lonen maar de loonkosten omlaag te
> > brengen door geen onnodige premies te heffen, of althans niet onnodig te
> > hoog.
>
> Ja, daarover zijn we het eens.

Gelukkig, pfffft :))) Alleen ASO wil ze nog eens gaan verhogen.

>
> > Je kan ook ipv een potje een verzekering afsluiten. Werknemers doen dat
> > ook
> > maar dan colectief. Niks mis mee toch?
>
> Nee hoor, als dat vrijwillig is vind ik het prima. Voor veel mensen is dat
> denk ik ook de beste oplossing. En die moeten dat dan ook vooral doen.
>
> > Nog net niet nee, we zorgen gewoon dat de mensen verplicht teveel premie
> > betalen, dat scheelt weer een collectant die rond moet lopen met die
bus.
>
> Ja, dat van die WAO en WW premies, daarover zijn we het eens. Maar wat ik
> nastreef is meer werkgelegenheid door meer marktwerking en da's juist wat
> anders dan rondgaan met de collectebus.

En bij eenvolgende recessie is het minimumloon te hoog dan natuurlijk,  zo
komen we na verloop van tijd wel aan de bedelstaf hoor.

>
> > Leuk, maar met als gevolg dat mensen die slecht zijn in die concuretie
> > onder
> > aan de ladder blijven staan.
>
> Maar dat is nu toch ook zo? Ik denk alleen dat openbreken van het
> CAO-kartel zal leiden tot meer werkgelegenheid en meer inkomen voor
> langdurig werklozen. Dus voor de mensen die nu echt onderaan de ladder
> staan. Dat dat voor de rest negatieve gevolgen heeft laat zich raden.

Maar als de mensen moeten gaan werken voor dat minimum gaan ze niet meer
verdienen, ook aan de uitkeringen zit dat minimum vast. Een CAO-loon geeft
nog perpectief op een financiele verbetering.

>
> > Precies, en daarmee de kloof tussen arm en rijk vergrotend. Welvaart
> > alleen
> > voor de beter gesitueerde dus.
>
> Als iedereen genoeg werk heeft, voor maximaal 40 uur per week en minimaal
> het minimumloon, is het dan nog erg als er mensen zijn die veel meer dan
> het minimumloon verdienen? Pure nivellering is toch geen doel op zichzelf?

En als dat bereikt is, iedereen max 40 uur werk tegen minimaal het minimum,
waar ga dan op concureren? Andere arbeidsvoorwaarden?
Maak er toch maar 45 uur van tegen hetzelfde loon? Geen reiskostenvergoeding
meer? De lopende band 6 tandjes hoger?

>
> > Je kent duidelijk de markt niet. Als de ene werkgever in een bepaalde
> > sector
> > mensen teveel en te lang laat werklen voor een minimumloon kan hij onder
> > de
> > prijs duiken en zal de andere er in mee moeten.
>
> Ja, afhankelijk van de situatie in de sector in meerdere of mindere mate.

En dan moeten ze maar 50 uur gaan werken voor het minimum? Meer
ziekteverzuim, meer instroom in de WAO? O nee, die bestaat dan niet meer.
Zou dat de loonkosten fdrukken denk je? We hebben een arbeidstijdenwet
gemaakt om de mensen daarvoor te behoeden maar dat wil ASO nu weer
versoepelen.

>
> > Het gevolg is toch
> > duidelijk. Als er mensen in jouw goedbetaalde sector als freelancer
flink
> > onder de normale prijs gaan zitten moet jij ook omlaag.
>
> Nou, dan komen die snel aan een klus. Als er nog genoeg vraag is, zal het
> niet veel effect hebben op de prijzen van anderen. Daarom zal iemand ook
> alleen met zijn prijs omlaag gaan als hij daar een goede reden voor heeft.
> Omdat hij snel geld nodig heeft bijvoorbeeld. Of om ervaring met een
> bepaald softwarepakket te werken zodat je dat weer op je CV kunt zetten.
> Of om in een bepaalde branche of voor een gerenommeerde klant te werken.
> Ik kan me bijvoorbeeld goed voorstellen dat ik in de toekomst eens een
> poosje relatief laag ga zitten om bij een bank binnen te komen.

En vervolgens kan je niet meer met je prijs omhoog omdat anderen dat ook
doen om jou van je plek af te krijgen bij die bank.

>
> > Totdat je geen
> > droogbrood meer kan verdienen.
>
> Dat is een paar jaar geleden inderdaad gebeurd. Dat kun je in het
> grafiekje op deze site goed zien: http://www.jobstats.com/

En de oplossing? We halen wel Polen of Chinezen, en laten onze eigen
werknemers maar in de WW zitten? Daarbij maar even vergetend dat we nooit
zullen kunnen concureren tegen de lonen in die landen  tenzij we zorgen dat
de mensen ook tegen die inkomsten kunnen leven. Dus de prijzen van
levensonderhoud, energie, ziektekosten allemaal drastisch verlagen. In
Chinese maatstaven hebben het dan over eentiende van wat hier nu gangbaar
is.

>
> En er zijn inderdaad mensen gedwongen om ergens anders werk te zoeken. En
> anderen, zoals ik, hebben de gelegenheid gebruikt om zichzelf bij te
> scholen.

Helaas heeft niet iedereen die mogelijkheid. Bij het UWV wordt er zeer
terughoudend mee opgegaan omdat men in het verleden teveel omschjolingen
heeft gefinancieerd en er teweinig resultaat uit i gekomen.

>
> > Ga je dan met je opleiding ook maat tuintje
> > schoffelen, maakt niet uit toch, het verdient straks dan toch allemaal
> > hetzelfde.
>
> Nou, ik heb toen inderdaad ook een poosje 's morgens vroeg postpaketten
> staan sorteren. Niks mis mee.

Eventjes niet nee, maar als de meeste lonen zouden zaken naar op of vlakbij
het minimum, waarom zou je dan nog omscholen als er toch niet of nauwelijk
meer te verdienen valt. Nu kan je nog meer verdienen omdat er CAO-lonen
bestaan.

>
> Nu is het bestaan als freelancer en helemaal als ondernemer niet iets dat
> ik de meeste mensen zou willen aanraden. Sterker nog, mijn eerste advies
> zou zijn: doe het niet. Maar er is een heel spectrum van vaste kracht tot
> flexwerker tot freelancer tot ondernemer. Het lijkt me goed als de boel
> aan de "vaste kant" wat flexibeler zou worden.

Maar wel met alle gevolgen vandien. Als mensen geen lening meer kunnen
krijgen omdat ze geen vast werk hebben en geen nieuwe auto meer kunnen kopen
zou het er in de autobrache zeer slecht uit gaan zien om maar een voorbeeld
te noemen. 96% Van de auto's die verkocht worden zijn gefinancieerd.

>
> >> Waarom het minimumloon? Als werkgevers een kartel gaan vormen en alleen
> >> nog maar voor het minimumloon werk aanbieden, sturen we daar toch de
NMa
> >> ofzo op af. Of we gaan staken. Of beginnen zelf een bedrijf. We zijn
> >> toch
> >> geen willoze prooi van het bedrijfsleven?
> >
> > Jij niet Martijn, maar heel veel mensen in onze samenleving zijn dat
wel.
>
> Maar je kunt je krachten toch bundelen in een vakbond? Daarvoor heb je
> toch geen dwingend opgelegde CAO nodig? Sterker nog, de meeste mensen
> werken toch in sectoren waar helemaal geen CAO is?

Nee hoor, het overgrote deel werkt onder een CAO. En de meeste asociale
toestanden komen juist voor in die sectoren waar nog geen CAO is. De
logistiek om maar wat te noemen. Dat was vroeger de beroepsgoederenvervoer
CAO, maar men heeft zich losgeweekt om mensen nu te laten werken voor
minimum.
Kom eens kijken hier in en rond Venlo wat er loos is daar. Dat is nu wat ik
bedoel met een moderne slavernij en de uitzendbureau's werken er grif aan
mee. Werken tot je er bij neervalt en anders rot je maar op. Als de baas met
de infers knipt moet je maar klaar staan, dat mensen ook nog een gezin en
kinderen hebben is niet zijn schuld tenslotte. Dat mensen mensen zijn en
soms ziek kunnen worden is niet zijn probleem, een uizendkracht die een keer
griep krijgt is niet langer welkom. Als de chef de neus van een
uitzendkracht niet aanstaat zorgt het uitzendbureau wel voor een andere
neus.
Helaas hoor Martijn, maar dat komt nog steeds en in toenemende mate voor in
ons landje. Zelfs het lid zijn van een vakbond behoort nog steeds tot de
voorwaarde om niet te mogen werken op sommige plaatsen. En het neemt met de
dag toe.

Ger

Ger

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********