VNG verwacht grote instroom in de bijstand

[Ger]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

> > Al weer wat jaartjes geleden hebben bonden ooit eens geopperd om de CAO
> > alleen voor hun leden ta laten gelden. Dat zou ook eerlijker zijn
> > natuurlijk
> > daar niet leden meeprofiteren van hetgeen de bonden namens hun leden
eruit
> > sleepten, de leden betalen namelijk wel natuurlijk.
>
> Zo, dat verbaast me, dat had ik niet van ze verwacht. Het is inderdaad
> waar dat niet-leden meeprofiteren in de zin dat ze niet meebetalen. Maar
> ze leveren daar wel een stuk vrijheid voor in. En voor een werkloze is dat
> geen goeie deal.

O nee? De werkeloze krijgt nu voor de tijd dat hij in de WW zit 70% van
hetgeen hij verdiende. 70% Van hetgeen hij verdiende of  van hetgeen hij zou
verdienen als hij goedkoper moet worden is heel wat anders toch? Dus voor en
nadelen he?
het is ook maar wat je vrijheid noemt, de vrijheid om minder te kunnen
verdienen?

>
> > Het enige wat er zou gebeuren is logischerwijs dat mensen die in dienst
> > zijn
> > van een werkgever lid worden van de bond die het meest gunstige
> > CAO-resultaat eruit halen. Wat zou je zelf doen als je door je over te
> > laten
> > schrijven naar een andere bond een leuke opslag zou krijgen, of
misschien
> > door het lid worden daar waar je nog helemaal geen lid zou zijn.
>
> Nou, dan zou ik dat doen. Overigens is het wel zo dat je als je uit een
> bond stapt nog een jaar lang aan de oude CAO gebonden bent. En dat vind ik
> ook terecht, anders kun je als bond natuurlijk niet onderhandelen.

Niet alleen aan de oude ook de nieuwe indien je in de sector blijft werken
toch?

>
> Maar het kan ook zijn dat de werkgever me dan helemaal niet wilt hebben
> omdat ik dan te duur ben. Dan zou ik wel flink balen en liever hebben dat
> ik iets met m'n prijs omlaag mocht. Verdiende ik nog altijd meer dan
> wanneer ik werkloos thuis zit.

Als de werkgever je nodig heeft ben je niet duurder dan de andere
werknemers.

>
> > We verschillen daar duidelijk van mening over en dat mag ook. Ik denk
dat
> > we
> > weer ver terug in de tijd zouden belanden als bedrijven op de
> > arbeidsvoorwaarden zouden kunnen en mogen concureren.
>
> Maar je kunt het ook van de andere kant bekijken: dat werknemers weer
> kunnen en mogen concurreren.

Geweldig zeg, net als veel kleine ondernemers die vaak ver onder de prijs
gaan zitten en niet alleen zichzelf maar ook andere bedrijven failliet
concureren?

>
> De situatie die ik zelf het beste ken is die van ondernemer en freelancer.
> En ik onderhandel dus altijd en moet altijd concurreren, op prijs, op
> beschikbaarheid etc. Maar dat geldt twee kanten op. Als je goed in je vak
> bent of als er opeens veel vraag is, kun je ook duidelijk meer verdienen.

Jij bent in de gelukkige omstandigheid dat je zelf kan onderhandelen. Heel
veel mensen hebben die capaciteit niet en laten dat over aan hun vakbond op
lopen er in mee. Mensen die dus de pech hebben daar niet goed in te zijn wil
je allemaal naar het minimumloon hebben?

>
> Nu heb ik het geluk dat ik een opleiding heb gedaan waarmee je goed je
> geld kunt verdienen. Althans, de afgelopen twee jaar gingen niet zo goed,
> maar vanaf dit jaar verwacht dat het weer redelijk goed zal gaan. Ik zou
> het heel vervelend vinden als ik mijn vrijheid zou moeten inleveren en
> niet meer zelfstandig zou mogen concurreren. Niet iedereen zal dat willen
> en dat hoeft ook helemaal niet. Veel mensen hechten veel waarde aan
> zekerheid. Die zouden bijvoorbeeld graag een contract voor minstens drie
> jaar afspreken ofzo. Dat moet ook mogen. Maar laat een ander vrij om iets
> anders af te spreken.

Als freelancer mag je toch afspreken wat je wil. Ik houd je niet tegen hoor.
Maar als ik je goed begrijp ga jij expres lagere tarieven afspreken om de
kosten van je opdrachtgevers te drukken?
Jij bent dik tevreden met het minimumloon? Of niet, maar moeten anderen dat
maar zijn?

>
> > Dat gebeurt al veel
> > door het ontduiken van de CAO. Ik heb dat werk gedaan en zie het nog
veel
> > hoe mensen voor heel veel geld worden belazert. Mijn zicht ligt dan
vooral
> > in het beroepsgoederenvervoer en de uitzendbranche.
>
> Maar wat bedoel je dan met belazerd? Het verdient nog altijd meer dan het
> minimumloon denk ik? En hoe zit het dan met mensen die werkloos thuis
> zitten terwijl ze ook bijvoorbeeld 80% van het CAO-loon hadden kunnen
> verdienen? Worden die dan nu niet belazerd?

Met belazert bedoel ik niet ontvangen waar je recht op hebt? Claims van meer
dan 10.000 euro's zijn aan de orde van de dag hoor.
80% van het  CAO-loon? Waar, als er geen werk is? En dan 20% minder
verdienen als je collega die naast je staat te werken?

>
> En in de uitzendbranche ken ik ook een voorbeeld, je weet wel dat ene heel
> goeie uitzendbureau. Is overigens van een vriendje van me :-) In goede
> tijden heeft hij wel eens gehad dat hij meer mensen zou kunnen leveren aan
> de klant, die ze graag wou hebben, als hij ze meer zou betalen. En dat kon
> hij zonder hogere prijzen aan de klant te berekenen, gewoon omdat hij
> zoveel efficienter werkte dan de concurrent. Maar dat mocht niet van de
> CAO. Er ging dus arbeidscapaciteit verloren.

En terecht, afspraak is afspraak. precies wat de regering wil toch, de
loonkosten in de hand houden. En dus ook in goede tijden er voor zorgen dat
ze niet de pan uitrijzen en we erna met de gebaken peren zitten omdat we
veel te duur worden tov het buitenland. Toch waardevol he zo'n CAO?

>
> En in slechte tijden mag hij niet met zijn prijs omlaag terwijl er wel
> mensen (studenten in zijn geval, dus niet zielig) zouden zijn die voor
> minder zouden willen werken. En ook dan gaat er dus arbeidscapaciteit
> verloren.

Nee hoor, er is niet meer werk en er is dan een overschot aan
arbeidscapaciteit.

>
> In beide gevallen verhinderen de regels dat er transacties tot stand komen
> waar alledrie de partijen (inlener, uitlener, uitzendkracht) blij mee
> zouden zijn geweest.

Jij denkt dat de uitzendkracht er blij mee zou zijn. Vraag het ze eens.

>
> > Heerlijk zeg voor al die mensen. Geen bouwvakker die nog een huis kan
> > kopen
> > of bijvoorbeeld een auto, die hij nodig heeft om te kunnen gaan werken,
te
> > financieren. Geen vast werk, geen geld, dat is ook de markt.
>
> Als je een paar jaar lang een regelmatig inkomen hebt gehad is het ook
> goed.  En je hebt misschien wel minder zekerheid bij je werkgever (hij ook
> van jou trouwens), maar je krijgt ook makkelijker een baan bij een ander.
> En misschien moet je eerst ook maar wat sparen. En daarbij, als veel meer
> mensen flexibel werk hebben, vertaalt zich dat ook naar de woningmarkt.

Onzin natuurlijk. De regel is simpel, geen vast werk, geen hypotheek.
Je kan niet eens een bestaande hypotheek omzetten naar een goedkopere als je
geen vast werk hebt.

>
> > Het moraal van die werkgevers komt dan te liggen op een niveau dat je in
> > feite geld moet meebrengen en dat hij dan zo vriendelijk is dat je er
wel
> > mag werken.
>
> Ik denk dat je het effect overschat. Als de CAO nu flink boven het
> minimumloon zit, is het werk blijkbaar voldoende waardevol om dat te
> kunnen betalen. Het gemiddelde loon zal dan wel richting het minimumloon
> dalen, maar niet helemaal kelderen. Vergeet niet, bedrijven moeten ook met
> elkaar concurreren om arbeidskrachten. En het gat tussen uitkering en
> CAO-loon is nu soms heel groot.

En dat wil nu juist ASO vergroten, dat stimulert mensen om te gaan werken
zeggen ze. Dat schept nu juist grote kansen, aldus Balkje.
Neem ze de uitkering af, geheel of voor een deel en dat schept de kansen
zijn zijn letterlijke woorden toch.

>
> En daarbij, waarom is het een kwestie van moraal? Als je op de markt
> alleen kijkt en niet koopt, is dat dan een kwestie van moraal? Je moet
> toch zelf weten waar je je geld aan uitgeeft? Tuurlijk, de marktkoopman
> moet ook kunnen leven, maar niemand heeft daarvoor een persoonlijke
> verantwoordelijkheid. Daarvoor hebben we de sociale zekerheid. Niet dat
> die nou zo goed werkt, maar toch.

Precies, en als we de lonen omlaag halen hebben de mensen dus minder om uit
te geven en gaat die marktkoopman ook naar de knoppen.

>
> > Nee natuurlijk niet, de bedrijven die duidelijk onder de CAO gaan zitten
> > krijgen geen hond meer die er wil werken.
>
> Misschien wel mensen die nu werkloos zijn. Win-win toch? En als ze geen
> mensen kunnen krijgen, moeten ze iets met hun prijs omhoog. Op een gegeven
> moment vind je het evenwicht.

We zouden kunnen beginnen om niet de lonen maar de loonkosten omlaag te
brengen door geen onnodige premies te heffen, of althans niet onnodig te
hoog.

>
> > En zo de arbeidsmarkt, en dus de bedrijven indirect gaan subsidieren. Je
> > zal
> > de EU horen.
>
> Tja, daar hebben we het al eens over gehad en dat weet ik niet zeker. Maar
> ook nu hebben we allerlei vormen van steun die blijkbaar wel mogen:
> kinderbijslag, huursubsidie, sociale huursector, kortingen op de
> volksverzekering voor lage inkomens.

Klopt precies en die hebben geen enkel effect op de loonkosten van de
bedrijven.

>
> > Dus weer een stuk loon inleveren of grote ellende als je ziek wordt?
>
> Ik zie het meer als een stuk extra van je loonkosten uitgekeerd krijgen.
> Zodat je zelf kunt beslissen wat je ermee doet. Ik krijg bijvoorbeeld geen
> geld uitbetaald als ik ziek ben. Ik neem aan dat ik dus ook geen
> ziektewetpremie betaal. Natuurlijk ben ik wel zo snugger om een potje met
> geld achter de hand te houden. Moet niet moeten, maar wel mogen. En voor
> werknemers ben ik er wel voor om een verplicht deel ter hoogte van het
> minimumloon te houden om mensen tegen zichzelf te beschermen.

Je kan ook ipv een potje een verzekering afsluiten. Werknemers doen dat ook
maar dan colectief. Niks mis mee toch?

>
> > En dat heet solidariteit? Daar wil ASO nu net vanaf. Omdat we mensen die
> > pech hebben aan de slag willen houden of brengen moeten we allemaal loon
> > inleveren.
>
> Nou ja, solidariteit? Het is eerder het herstellen van marktwerking. Het
> is niet alsof we met de collectebus rondgaan.

Nog net niet nee, we zorgen gewoon dat de mensen verplicht teveel premie
betalen, dat scheelt weer een collectant die rond moet lopen met die bus.

>
> > Mooi streven Martijn maar daar moet je maar lekker over verder dromen en
> > staat erg ver van realiteit. Dat gaat heel erg richting het communisme,
> > als
> > we die systimatiek lang genoeg volhouden verdient er niemand meer dan
het
> > minimumloon en dus allemaal hetzelfde.
>
> Het is juist het tegendeel van communisme, ik wil de mensen de vrijheid om
> te concurreren teruggeven.

Leuk, maar met als gevolg dat mensen die slecht zijn in die concuretie onder
aan de ladder blijven staan.

>
> Een deel van de mensen die nu meer dan het minimumloon verdienen, zullen
> een stukje terugzakken. Maar wel boven het minimumloon blijven. Dan heb je
> toch niks te klagen? En er zullen natuurlijk altijd mensen blijven die
> duidelijk meer verdienen.

Precies, en daarmee de kloof tussen arm en rijk vergrotend. Welvaart alleen
voor de beter gesitueerde dus.


>
> > Je wil in feite terug naar een moderne slavenhandel, waar de werkgevers
> > misbruik kunnen maken van de persoonlijke omstandigheden van mensen.
> > iemand
> > heeft wat problemen, financieel of anderzins, dus moet je maar voor
minder
> > geld gaan werken. vervolgens is het contract van de ander afgelopen en
> > moet
> > hij ook maar voor een stuk minder gaan werken anders donder je maar op.
>
> Waarom is dat nou misbruik?

Je kent blijkbaar niet al te veel sectoren. Wat je voorstaat was
gebruikelijk voor de oorlog maar gebeurt nog steeds in veel sectoren. Waarom
denk je dat de juridische diensetn van de bijvoorbeeld de vakbonden het zo
druk hebben?

>
> En
> > als ze allebei op het minimum zitten na verloop van tijd gaan we
> > bezuinigen
> > op andere zaken, geen reisgeld voor het woon-werk-verkeer meer
> > bijvoorbeeld.
> > Of bepaalde uren in sommige beroepen die men dan maar onbetaald moet
gaan
> > doen.
> > Je moet er tenslotte ook bij in acht nemen dat er ook onder werkgevers
> > hele
> > grote boeven zitten, ik zou je er wel een paar kunnen noemen, waaronder
de
> > grootste transportwerkgever in Nederland. Met het afschaffen van de CAO
en
> > de ARBO-wet krijgen zo'n mensen helemaal vrij spel. Ik voorspel je dat
> > binnen no-time mensen daar zouden moeten werken tegen het minimumloon en
> > dat
> > 80 uur per week. Om die zaken voor te zijn is het toch juist goed dat er
> > een
> > AVB is?
>
> De mensen kunnen toch ook ergens anders gaan werken? Bij lagere lonen
> springen de banen als paddestoelen uit de grond.

Je kent duidelijk de markt niet. Als de ene werkgever in een bepaalde sector
mensen teveel en te lang laat werklen voor een minimumloon kan hij onder de
prijs duiken en zal de andere er in mee moeten. Het gevolg is toch
duidelijk. Als er mensen in jouw goedbetaalde sector als freelancer flink
onder de normale prijs gaan zitten moet jij ook omlaag. Totdat je geen
droogbrood meer kan verdienen. Ga je dan met je opleiding ook maat tuintje
schoffelen, maakt niet uit toch, het verdient straks dan toch allemaal
hetzelfde.

>
> > En dat is niet enige wat we krijgen, niemand nog vast werk, allemaal het
> > minimumloon en dus grote armoede in Nederland.
>
> Waarom het minimumloon? Als werkgevers een kartel gaan vormen en alleen
> nog maar voor het minimumloon werk aanbieden, sturen we daar toch de NMa
> ofzo op af. Of we gaan staken. Of beginnen zelf een bedrijf. We zijn toch
> geen willoze prooi van het bedrijfsleven?

Jij niet Martijn, maar heel veel mensen in onze samenleving zijn dat wel.

>
> > Mensen allemaal minder te
> > besteden en een binnenlandse markt die eronderdoor gaat. Maar ja, dan
kan
> > je
> > in MKB de lonen nog wat meer omlaag schroeven en gaat de kleine
ondernemer
> > alleen wat scheel kijken van de honger.
> > Wat denk je van de WW en de WAO helemaal afschaffen, gewoon ieder voor
> > zich
> > en God voor ons allen? Geen werk of ziek, dan ga je toch lekker bedelen.
>
> Er is dan toch nog de bijstand? Of de vrijwillige WW? En bij lage lonen
> barst het van het werk. En de ziektewet of de WAO afschaffen, daar ben ik
> helemaal niet voor.

En wie betaald dan die bijstand. ASO niet hoor, want allemaal veel minder
verdienen betekent ook veel minder inkomsten voor de staat.

>
> > Als we nu de dokters in Nederland natuurlijk ook voor het minimumloon
> > laten
> > werken, waarom zij niet tenslotte, wordt de zorg ook heel goedkoop. En
dan
> > net als in Amerika, geen werk, geen verzekering en ga je maar lekker
dood.
> > Dat is de goedkoopste oplossing toch?
>
> Ja, maar dat wil ik dus niet.

Dat wil je wel, die dokters kunnen toch ook wel naar het minimum, net als al
die anderen?

>
> > Heerlijk het verschil tussen rijk en arm sterk vergroten en kunnen we
ook
> > krottewijken op gaan richten. Daar wil je naartoe?
>
> Zeker niet. Als jij denkt dat flexibilisering van de arbeidsmarkt daartoe
> leidt, snap ik ook wel waarom je daar zo fel tegen bent.

Als je flexibisering van de arbeid doorvoert zoals je dat voorstaat is dat
een gevolg ja. Minder verdienen is minder uit kunnen geven. dat leidt tot
een kleinere markt en dus minder werkgelegenheid. Dus nog verder omlaag met
de prijzen en de circel is rond toch?

Ger

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********