was Re: VNG verwacht grote instroom in de bijstand

[Ger]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

> > Tja, mensen met een uitkering kunnen nu eenmaal geen staking houden of
> > andere acties. Mensen met een baan, zouden zich meer dienen te
realiseren
> > dat het arbeidsongeschikt worden voor hen ook op de loer kan liggen.
>
> Inderdaad. En ook werkloos worden kan voor hen op de loer liggen. Als
> werkgevers het recht krijgen om met verschillende bonden verschillende
> afspraken te maken, met niet georganiseerden aparte afspraken te maken en
> om zonder beperkingen tijdelijke contracten aan te bieden, hebben we
> daarvoor trouwens niet langer de medewerking van mensen met een baan
> nodig.

Nog een keer Martijn, dat recht hebben ze, net als jij en ik, mogen ze
afspreken wat ze wilen en met wie ze willen. Alleen zullen de andere
partijen het daar niet mee eens zijn en willen werkgevers dat niet.
>
> > Hij wil geen gelazer in zijn bedrijf toch, dat levert ook schade op.
>
> Dat vind ik een prima overweging. Als hij makkelijk anderen kan vinden en
> de contracten van de bestaande medewerkers niet verlengt, ook prima. Leidt
> niet tot meer werkloosheid (eerder minder), maar eerder tot een eerlijker
> verdeling.

Nogmaals dat wil hij niet, het grootste kapitaal wat de werkgever heeft is
de kennis van zijn medewerkers en hij wil geen gelazer op de werkvloer.

>
> > Leuk of niet, maar het geeft natuurlijk ook een stukje bescgherming voor
> > de
> > mensen die er al werken.
>
> Dat klopt, maar dat vind ik juist verkeerd. Waarom zouden die mensen recht
> hebben op extra bescherming? Geef dan gewoon iedereen een kans. En bedenk
> ook dat het mes aan twee kanten snijdt: als je onverhoopt werkloos wordt,
> duurt het ook langer voor je weer aan een baan komt.

Die bescherming hebben we ze niet gegeven maar hebben ze zelf gecreeerd
toch. Samen met die werkgever door het maken van afspraken in de CAO.

>
> Bij een flexibeler arbeidsmarkt raak je makkelijker je baan kwijt, maar
> vind je ook makkelijker weer een nieuwe. Je zult dan dus vaker van baan
> wisselen, maar minder lang werkloos zijn tussen twee functies. En je zult
> misschien iets minder verdienen als je werk hebt, maar daar staat dan weer
> tegenover dat je vaker werk hebt.
>
> Hier heb ik het trouwens over gemiddelden, want er zijn nu natuurlijk
> mensen die zelden werkloos zijn, net als er mensen zijn die zelden werk
> hebben. De mensen die nu zelden werkloos zijn, zijn waarschijnlijk
> productiever. Die zullen dan structureel meer dan het gemiddelde
> verdienen, maar (iets) minder dan nu. Degenen die nu zelden werk hebben,
> zullen dan structureel minder dan het gemiddelde verdienen, maar
> (duidelijk) meer dan ze nu aan uitkering krijgen.

Of die mensen hebben meer mazzel. Al ben je nooit werkeloos, als je baas
failliet gaat sta je op straat. En of je snel ander werk hebt ligt aan de
arbeidsmarkt op dat moment en vooral je leeftijd. We zullen het maar niet
over de WAO-er hebben hierbij.

>
> > Die kiezen voor de gezonde mensen hoor, cintinuiteit is ook een groot
goed
> > in bedrijven. Het gaat niet alleen maar om de lonen Martijn. Als dat wel
> > ze
> > zijn floreerde de uitzendbureau's niet zo. Een uitzendkracht is
gemiddeld
> > 1,5 keer zo duur als een werknemer in vaste dienst. En toch kiezen ze
> > ervoor, het gaat om de risico's. 2 Jaar ziekengeld en dergelijke.
>
> Die risico's kun je toch vertalen naar geld? Bijvoorbeeld door een
> verzekering af te sluiten? Maar dat van die twee jaar ziekengeld heb ik
> vaker gehoord. Het is nu dacht ik zo dat de werkgever twee jaar loon moet
> doorbetalen ook al heeft de ziekte van de werknemer helemaal niets met het
> werk te maken.

Klopt. en de meeste bedrijven hebben dat ook al weer doorverzekerd. Maar de
overheid heeft ook hier weer belang bij. Reken maar eens uit hoeveel
ziektejaren er elk jaar doorbetaald moeten worden. Pak daarvan het
belastingdeel eens en zie hoeveel Zalm opstrijkt daarvan.

>
> Dat lijkt me een foute boel. Het ligt meer voor de hand dat de werknemer
> zichzelf daarvoor verzekert. Met een constructie zoals nu voor de
> ziektekosten gaat gebeuren. Dus om mensen tegen zichzelf te beschermen
> moeten we dat dan maar verplicht maken. En een verrekenpot maken voor
> chronisch zieken of mensen met een anderszins verhoogd risico. En die
> verzekering dan door commerciele verzekeraars laten uitvoeren, met zonodig
> inkomenssteun, zodat iedereen zich de premie ook kan veroorloven. En
> daarbij is het niet nodig dat de verzekering het hele loon uitkeert, we
> kunnen ook maken dat de uitkering ter hoogte van het minimumloon is. En
> iedereen toestaan zich vrijwillig (evt collectief via een bond) te laten
> bijverzekeren voor eigen rekening.

En wat bereik je daarmee? Die verplichte verzekering wordt meegenomen in de
loononderhandelingen en de loonkosten stijgen er evenredig mee. Nu zijn in
de meeste gevallen de kosten ook al doorverzekerd en is alleen de premie
afhankelijk van de aantal zieken per jaar.

>
> Op die manier wordt het medisch risico voor zover dat niet met het werk
> zelf samenhangt, niet doorberekend in de prijs van de arbeid. En leidt het
> dus anders dan nu niet tot werkloosheid, want de werkgever loopt niet
> langer extra risico.
>
> > Vraag dat maar eens na bij sociale werkplaatsen bijvoorbeeld of dat zo
is.
> > Mensen met een arbeidshandicap zijn doorgaans ook minder productief. Dus
> > het
> > goedkoper zijn wordt teniet gedaan.
>
> Moet je misschien nog goedkoper worden. Op een gegeven moment komt er een
> punt dat het weer interessant wordt. En met die prijs kun je weer naar de
> verzekeraar stappen en hem de rest bij laten passen. Anders dan nu dus met
> die interechte CBBS-berekening.

Zou kunnen maar er is nu eenmaal een benedengrens en de verzekeraar (nu het
UWV) is er enkel op uit om helemaal niks bij tepassen.

>
> > Dat is ook zo, als we allemaal minder gaan verdienen daalt de welvaart
> > toch.
>
> Dan wel, maar de mensen die nu werkloos zijn zouden dan een baan krijgen
> en dus meer gaan verdienen dan nu. De welvaart wordt dus anders verdeeld,
> maar niet per se minder.

Komt er dus toch op neer dat de mensen die nooit werkeloos zijn of ziek
minder moeten gaan verdienen.

>
> > Je creeert zo dus een grote, of beter gezegd, nog grotere tweespalt
tussen
> > groepen van mensen.
>
> Tussen de middenklasse enerzijds en degenen die daaronder of daarboven
> zitten anderzijds. Met als doel iedereen aan een inkomen van tenminste het
> minimumloon te helpen. Wie meer wil, zal dat via keiharde marktwerking
> moeten waarmaken. Als dat minimumloon juist gekozen wordt, lijkt me dat de
> meest eerlijke oplossing.

Dat is toch al zo, de concurentie is moordend op de arbeidsmarkt, al
helemaal in de sectoren waar geen CAO van toepassing is, en die zijn er nog
genoeg hoor. Vooral daar waar nu de Polen ed komen werken.

>
> > Nee Martijn, ze beheren het maar het is de regering die het houdt, om
aan
> > de
> > EMU-norm te voldoen.
>
> OK, de regering, ik wou niet het huidige kabinet vrijpleiten o.i.d.
>
> > De mensen die het teveel betaald hebben zitten daar niet op te wachten
> > denk
> > ik.
>
> Maar je wilt het toch niet zomaar weggeven?

Nee hoor, ik wil er werk mee scheppen. En de mensen die de pot opgebracht
hebben gaan meer verdienen omdat de premies sterk zouden dalen.
Nu ligt dat geld, het laatste wat ik er van gehoord heb, eind dit jaar zo'n
18 miljard, daar te liggen en is het een speeltje van Zalm.

>
> > Wat wel van belang zou zijn is dat men de premies flink zou verlagen.
>
> Zeker, en dat zou ook gebeuren als de premies door marktwerking werden
> vastgesteld.

De marktwerking die er was, premies zoveel als nodig wordt door het kabinet
verstoord. Kunstmatig hoog houden.

>
> > Minder loonkosten dus en dus meer ruimte voor bedrijven en dus meer
> > werkgelegenheid, misschien zelfs voor WAO-ers.
>
> Helemaal juist.
>
> > Wat doet ASO, ze houden het
> > lekker vast, en sterker nog ze willen de premies verhogen volgend jaar
om
> > particuliere verzekeraars een buffer te kunnen laten bouwen. Ze breken
de
> > werklgelegenheid dus juist af.
>
> Op korte termijn wel. Maar als die verzekeraars eenmaal hun buffer hebben
> opgebouwd en marktaandeel hebben verworven, zullen de premies vanzelf
> omlaag gaan. Anders sturen we de NMa of AFM erop af.

Onterecht dus, net als bij banken zouden alleen die verzekeraars hierin
mogen gaan opereren die een dergelijke garantiebuffer al hebben. Het zijn
tenslotte particuliere ondernemingen hoor. Ook dat is marktwerking toch? Als
jij een zaak wil beginnen in weet ik wat, gaat de overheid jouw prijzen toch
ook niet hoger vaststellen om te zorgen dat je een buffer krijgt. De
verzekeraars die hierin willen meedoen, en dus geld verdienen moeten gewoon
voor zichzelf zorgen.

>
> >> Het lijkt me niet belangrijk of je er al die jaren voor betaald hebt of
> >> niet. Het gaat erom wat de voorwaarden waren toen je je ongeval kreeg.
> >
> > Klopt, mits de premies in verhouding met de verslechteringen ook gedaald
> > zijn, zoniet dan behoor je dezelfde voorwaarden te krijgen.
>
> Ja, of alsnog je geld terug.

Klopt, alleen is de vraag dan in welke vorm.

>
> > En dan moeten de mensen die graag een verzekering willen sluiten bij de
> > concurent eerst jarenlang teveel betalen om te zorgen dat die concurent
> > een
> > bult geld achter de hand heeft? Dat is wat ASO wil doen.
>
> Dat heb ik ook gehoord en dat snap ik niet helemaal. Het lijkt me niet
> meer dan logisch dat een verzekeraar een pot geld achter de hand moet
> hebben om uitschieters op te vangen. Dat is ook wettelijk verplicht en
> daar wordt ook streng toezicht op gehouden. Een verzekeraar kan dat geld
> makkelijk ophalen op de beurs, maar moet daar natuurlijk wel voldoende
> rendement tegenover stellen. En dat vertaalt zich in de kostprijs en dus
> de premie. Lijkt me niet meer dan logisch. Ik kan me wel voorstellen dat
> we daar inkomenssteun tegenover stellen, maar dan zou ik eerst wel eens
> sommetjes willen zien die aantonen dat dat nodig is.

Precies ja.

>
> > Lees hierboven nog eens Martijn, het gaat niet in de eerste plaats over
> > het
> > lagere loon maar juist om de risico's.
> > Laat iemand waar een arbeidshandicap bij is vastgesteld de rest van zijn
> > werkzame leven terugvallen op de WAO bij uitval door die handicap en de
> > risico zijn volledig verdwenen. Pas dan maak je een WAO-er aantrekkelijk
> > voor een werkgever. Nu wil men zelfs de wet gaan afschaffen die dat
regelt
> > voor de eerste 5 jaar.
>
> Tja, het lastige is natuurlijk om het onderscheid te maken tussen
> hernieuwde arbeidsongeschiktheid die nog voortkomt uit het verleden of
> opnieuw veroorzaakte arbeidsongeschiktheid. Maar het moet natuurlijk ook
> niet zo worden dat nieuwe schade voor rekening van de gemeenschap komt,
> want zo ontmoedig je natuurlijk investeren in veiligheid.

Uiteraard, maar dat is nu, met de wet Pemba ook al zo. Een rugpatient moet
en kan alleen terugvallen op de WAO indien het te maken heeft met hetgeen
hij voor in de WAO zat.

>
> > Daar komt nog bij dat het werkgevers stapels papierwerk kost en dus
geld,
> > om
> > door de bureaucratie bij het UWV heen te komen om het ziekengeld van de
> > die
> > WAO-er betaald te krijgen. Ik heb zelfs een argument gelezen van het UWV
> > dat
> > de WAO-er, die volledig aan de slag was gegaan, en ziek werd in de
eerste
> > 5
> > jaar, op het moment van zieken niet in de WAO zat. Met heel wat bezwaren
> > etc, is het toch wel goed gekomen maar dat heeft 9 maanden geduurt. DE
> > WAO-er moest zelfs bij de verzekeringarts komen die moest bekijken hoe
> > ziek
> > de man een jaar tevoren was. Begrijp je dat die werkgever niet meer aan
> > WAO-ers begint?
> > Ook al zouden die goedkoper zijn.
>
> Dat snap ik heel goed, al is het wel zo dat je als je maar genoeg zakt
> vanzelf een punt bereikt waarop het voor de werkgever weer interessant
> wordt. En als we - anders dan nu - maken dat het UWV de werkelijke schade
> moet vergoeden, hoe duurder voor het UWV. Dus hoe bureaucratischer ze
> zijn, des te meer pijn het voor ze zou doen. Gooi daar nog eens
> marktwerking bovenop en dan kunnen ze zich dit soort toestanden niet meer
> veroorloven. En dan worden ze dus of gedwongen te hervormen of ze gaan
> failliet en hun taak wordt door anderen overgenomen. Allebei prima toch?

Het tegendeel gebeurt juist. Neem nu met de WAO, de herkeuringen. De
minister maakt een scahtting van ongeveer 110.000 mensen die waarschijnlijk
de uitkering kwijt raken. Dat wordt tot norm verheven binnen het UWV.
Waarom. De dreiging van de particuliere sector hangt er boven en men stelt
alles in het werk om ruim bobven die 110.000 uit te komen, niet goedschiks
dan maar kwaadschiks. Mag jij raden wie er de klos is hiervan.
Ze moeten zichzelf waarmaken en dat gebeurt puur over de ruggen van zieke
mensen, de minister vindt het prachtig. Die roept straks in de kamer, kijk
eens wat we voor elkaar gekregen hebben.

>
> > Ja natuurlijk, elk mens wil zijn bereikte welvaart toch graag vasthouden
> > en
> > elke staat toch ook, behalve ASO dan, maar dat zal gelukkig (hopelijk)
> > tijdelijk zijn.
>
> Tuurlijk, dat wil iedereen. Alleen we verschillen van mening over hoe we
> dat moeten aanpakken. Ik denk juist dat we onze welvaart kwijtraken als we
> de arbeidsmarkt niet flexibiliseren. Ik gun ieder zijn eigen mening, maar
> dat is wat ik ervan denk.

Dat mag en van mening verschillen ook toch?

>
> >> Dit kun je in principe afspreken, maar ik denk niet dat er veel mensen
> >> hiervoor vrijwillig zouden kiezen. Dit soort voorwaarden zouden bij
> >> vrije
> >> marktwerking denkelijk dus niet voor kunnen komen.
> >
> > Wel of niet afgesproken Martijn, de arbeidsgehandicapte kan niet
> > verkassen.
> > Wie gaat de kosten dragen voor de verhuizing, vaak met aanpassingen etc.
> > En
> > natuurlijk zijn mensen plaatsgebonden met waar ze zijn geboren en vaak
hun
> > hele leven al wonen. Wie wil nu zijn sociale omgeving graag kwijt?
tenzij
> > het natuurlijk wel heel veel gaat opleveren maar dat is niet geval
> > hierbij.
>
> Lijkt me inderdaad niet. En daarom zal marktwerking hieraan vanzelf een
> einde maken.

Misschien, maar nu worden mensen om die redenen wel de uitkering
uitgeschopt. De wereld op zijn kop dus. Stel dat jouw mening van de
flexibilisering de juiste is. Dan moeten we dus dat eerst doen waardoor de
mensen vanzelf de uitkering uit zouden komen toch? Dan doet deze regering
niet, ze schoppen gewoon de mensen de bijstand in en denken het daarmee voor
elkaar te hebben. Dat biedt mensen meer kansen op werk, zegt Asobalkje.

Ger

>
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********