onverdraaglijk cynisme - maar zeik toch lekker door jongens...

Sun May 15 13:03:14 CEST 2005

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Bert,

Deze bijdrage verbaasde me, je bent over het algemeen bij uitstek iemand die
verschillende kanten van kwesties in beeld houdt.

Je verhaal heeft twee hoofdlijnen. Wat het persoonlijke betreft: ook bij de
voorstanders van dit verdrag/grondwet zitten mensen op wie we veel kritiek
(kunen) hebben, niet zop interessant dus.

Federatie of "losse" samenwerking is de tweede hoofdlijn, en je kiest
nadrukkelijk voor een federatie, met opgeven of delen van souvereiniteit. Ik
zou daar ook voor kiezen, zeker op termijn. Maar dit verdrag/grondwet hinkt
op twee gedachten. De checks en balances voor de federale elementen zijn
onvoldoende. Kleinere landen hebben (gezamenlijk) een kleinere vetostem dan
grotere, dat kan anders als je principieel een federatie uitwerkt. Een
minderheid kan niet iets tegen houden, hoogstens het opnieuw laten bezien,
zo heb ik begrepen. Idem de miljoen kiezers met hun handtekening.

Laten we niet doen alsof dit verdrag/grondwetsvoorstel het enige denkbare is
laat staan het enige mogelijke compromis als Europa niet rijp is voor een
fundamentele keuze federatie/samenwerking. Juist het taboe op het
fundamentele debat tussen Europese deelnemers, waarbij het F-woord
(federatie) vergelijkbaar buiten de orde moest blijven als bijvoorbeeld bij
ons het H=woord (hypotheekrenteaftrek) maakt het nationale debat over ons
eigen referendum nu zo moeilijk.

Fritz

----- Original Message -----
From: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
To: "Ger" <gmw.arts at home.nl>; "Dr. Marc-Alexander Fluks" <fluks at dds.nl>;
<D66 at NIC.SURFNET.NL>
Sent: Saturday, May 14, 2005 7:19 PM
Subject: onverdraaglijk cynisme - maar zeik toch lekker door jongens...

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Hoezo Ger, of ik "oetlul" Balkenende "tracht" goed te praten?

Kijk, of het verstandig is om Auschwitz en de Grondwet aan elkaar te
koppelen,
en of je dat nou net in Margraten moet doen,
Daar kun je over twisten.
Het kan erg contraproduktief kunnen zijn.

Maar hij heeft natuurlijk wel HE-LE-MAAL gelijk.

Al dat semi-intellectuele cynisme op deze lijst ben ik eigenlijk goed zat...
Vraag maar eens aan de inwoners van Joegoslavië waar diepe geschillen van
opvatting en belang toe kunnen leiden. Het Auschwitz van deze tijd ligt op
één dag rijden, en kwam voort uit verdeeldheid en verkettering, niet alleen
daar ter plaatse, maar óók in dit deel van Europa. Het waren de Amerikanen
die het moesten doen, wij zaten liever lekker politiek-correct op onze
handen.

"Dit nooit weer" dachten grote mensen als Schumann en andere oprichters van
de
EU. Samenwerking, welvaart, onderlinge afhankelijkheid, het overkomen van
belangentegenstellingen door overleg en compromis, zijn de beste, zo niet de
enige instrumenten gebleken om eeuwen van oorlog en geweld in Europa achter
ons te laten. Nee, er is niemand die nog aan oorlog denkt in West-Europa,
maar
mag het niet meer gezegd worden dat we dat aan Europa te danken hebben?
Vinden we dan echt vrijheid en democratie vanzelfsprekend? Ga dat dan
goddomme
eens vragen aan die mensen in de Oekraïne, of in Oezbekistan, of in Georgië,
Afghanistan, Bosnie-Hercegovina? En eigenlijk ook in Spanje en Portugal en
Griekenland, waar de fascistische tirannie nog vers in het geheugen ligt.

Nee, we horen het liever van Harry van Bommel, zo'n socialist, die z'n leven
lang al op de verkeerde paarden wedt. Tijdens de koude oorlog was hij voor
Stalin, tijdens Joegoslavië was hij één met Milosevic, tijdens Irak koos
hij voor gifgasdictator Saddam Hussein, en nu weer verdedigt hij de positie
van de Taliban en Al Qu'aida in Afghanistan.
Socialisten hebben in hun hele bestaan nog nooit een keuze gemaakt vóór
vrijheid. Nee, wees maar lekker tegen Amerika, en laat die moslems het toch
lekker zelf uitvechten. Alle kritiek op Amerika is prima wat mij betreft, en
hoog nodig, maar de kern is dat de SP absoluut niet van plan is om te kiezen
voor een wereld met vrijheid en mensenrechten, want altijd kiest men voor de
dictators, voor de dwingelanden, voor de onvrijheid, voor de dwang.
En dat geldt al helemaal voor bruinhemden als Nawijn en andere rechtse
engerds
die ons ook allemaal doen geloven dat Europa onze Nederlandse identiteit
overvleugelt. Die man die met Flip de Winter op reis gaat, frequently. En
voor
wie de geschiedenis begonnen is met de moord op Pim Fortuyn.
En het bonte gezelschap van nee-stemmers wordt gecompleteerd door Christenen
omdat God niet in de Grondwet mocht (want wat moet ie daar in godsnaam, het
is
een grondwet van mensen), en door enkele verdwaasde en verdwaalde
semi-intellectuelen, die ook van hun verstand niet weten waar ze nog voor
staan in het leven, en die daarom maar in een leeuwenpak van de Postbank
gaan
rondlopen. En 's avonds lekker kankeren voor 250.000 euro per jaar.

Bien étonné heren. Maar eerlijk gezegd heb ik er godsgruwelijk genoeg van.

Want argumenten hoor ik dus niet.

Ik hoor niet dat er NIET besloten kan worden door grote landen als ze niet
een
meerderheid van de kleine landen meekrijgen.
We lopen allemaal achter een flauwekulverhaal over de Euro aan, en niemand
die
er wat serieus over zegt.
Ik hoor niet dat juist de verdeling van macht tussen Europa en nationale
landen veel beter wordt vastgelegd, zodat we eerder verschoond blijven van
onzin-regelgeving uit Europa.
Ik hoor niet dat we als gezamenlijke Europese opdracht een verschil willen
maken in de wereld tegenover de Verenigde Staten en de Aziatische landen.
Nee,
lekker apart, dat werkt veel leuker. Kunnen we fijn ons vingertje opheffen,
maar verantwoordelijkheid dragen, ho maar.
Ik hoor niet we langzaam in armoede wegzakken als we niet in staat zullen
zijn
om als grote Europese economie één te worden. We laten ons liever de kaas
van het brood eten door Amerika en China, omdat we zo hechten aan onze eigen
CAO's en vroegpensioen.
Aan de kant staan, dat doen we het liefst. Dan houden we schone handen, en
onze illusies overeind.

En hebben we dan voor al die zaken een Grondwet nodig? Nee hoor, strikt
genomen helemaal niet. Europa kan gewoon door, met een enorm aantal
verdragen
en regelingen. Niks aan de hand. Die Grondwet voegt echter toe: vrijheid,
mensenrechten, democratie, en slagvaardigheid - omdat kleine (en zelfs
grote)
landen inderdaad niet meer in hun eentje hoogst noodzakelijke veranderingen
kunnen tegenhouden. Helaas in buitenlandse kwesties trouwens nog wel.

Is Europa ideaal? Nee, niet zonder Grondwet, en ook niet met Grondwet. Met
Grondwet wordt het een beetje beter.

Maar Europa is wel mijn ideaal. Een gezamenlijk Europa. Federaal als het
even
kan. Ever closer... Gericht op de toekomst, op de hoop, op de verandering en
op welvaart en welzijn van honderden miljoenen in Europa en daarbuiten.

Sorry hoor, jongens, voor een beetje idealisme. Ga maar lekker weer
kankeren,
ga maar lekker schimpen en kleineren, kies maar voor je eigen Hollandse
gelijkje, zeik toch vrolijk door.

Leve Europa! Leve de vrijheid! Leve de Grondwet! Leve D66.

------ Original Message ------
Received: Sat, 14 May 2005 05:28:37 PM CEST
From: "Ger" <gmw.arts at home.nl>
To: "Dr. Marc-Alexander Fluks" <fluks at dds.nl>, <D66 at NIC.SURFNET.NL>
Subject: Re: Balkenende vergelijkt tegenstemmen met Auschwitz

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Het wordt nu wel erg hoog tijd dat we eens van dit misbaksel ontdaan worden.
Ben benieuwd of Bert bakker dit ook weer tracht goed te praten hier.
Gateverdamme zeg, wat een oetlul is het toch, die Harry Potter.

Ger

----- Original Message -----
From: "Dr. Marc-Alexander Fluks" <fluks at dds.nl>
To: <D66 at NIC.SURFNET.NL>
Sent: Saturday, May 14, 2005 3:55 PM
Subject: Balkenende vergelijkt tegenstemmen met Auschwitz

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Ach, het dieptepunt is bereikt. Nu zijn tegenstemmers weer als de nazi's
> met hun gaskamers. Bravo, Balkenende - ga vooral zo door... Als je zo
> tegen het derde Rijk bent, waarom ben je dan bezig met de verwezenlijking
> van het Vierde ?
>
> Gek ventje dat je er bent ! Met je rare kaartjes. Op welk kaartje staat
> deze viespeukerij nu weer ? En helemaal zelf gefantaseerd met je rare
> gereformeerde kop ?
>
> Zie:
>
http://www.nos.nl/nosjournaal/dossiers/europesegrondwet/plasterk_eu_weblog.h
tml
> Alwaar:
>    Balkenende gooit Auschwitz in de strijd. We moeten voor stemmen omdat
>    we anders misschien medeverantwoordelijk zijn voor een nieuwe
Holocaust.
>
> Tjakka !
>
>
> Marc Fluks, Amsterdam
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.308 / Virus Database: 266.11.10 - Release Date: 13-5-2005

--
No virus found in this outgoing message.
Checked by AVG Anti-Virus.
Version: 7.0.308 / Virus Database: 266.11.10 - Release Date: 13-5-2005

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********