Hoe staat het er ook alweer voor met... De oorlog tegen het terrorisme
Henk Vreekamp
vreekamp at KNOWARE.NL
Mon Jul 11 07:37:29 CEST 2005
REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
Niks "gedurfde methoden", Fritz, om terreur tegen te gaan. Argumenten:
1. Een 90-99% van de islamitische immigranten is (fel) tegen
moslim-terreur. Soms zijn ze mede om deze reden uit hun moederland
vertrokken. Dus die keuren kordaat optreden goed. Je moet ze zelf gewoon
direct bij controles betrekken. Mijn voorbeeld: zie je een opvallende
jongen of man, dan een andere migranten uit tram of bus plukken en die
vragen om even mee te "helpen", dus polsen vasthouden van degene die je
wilt fouilleren (citizen's arrest mag bij heterdaad en sterk vermoeden).
Wie daar te schijterig voor is, lijkt me een lafaard of een racist of beide.
2. Je refereert aan de multicult, in dit geval de huiver om andere
etniciteiten te "kwetsen". Je waarneming is juist. Maar is dit niet een
vorm van paternalisme, het beter weten voor de ander vanuit het
apartheidsdenken (de "folkloristische gedachte", las ik laatst bij
ontwikkelingsorganisatie HIVOS) waarvan de multicult een "linkse" variant
is. In concrete situaties kun je toch het elitaire karakter van deze
opvatting aankaarten, bestrijden?
hv,u
------
At 11:17 10-7-05 +0200, you wrote:
>Eens, Henk,
>
>Wat betreft die algemene waakzaamheid, i.p.v. losstaand dus zinloos
>gespeculeer. Maar jij koppelt die waakzaamheid ook al aan hier "gedurfde"
>methoden die nog steeds taboe zijn. Wij hebben die waakzaamheid al niet
>als het om kleinere terreur gaat, laisser faire laisser passer is nog
>steeds de eerste neiging om erger te voorkomen. Ingrijpen durft bijna
>niemand, want het zou eens racistisch ofzo kunnen zijn. En van de steun
>van anderen is men niet verzekerd.
>
>Zo was de PvdA eerst tegen het nieuwe beeldje van Anne Frank in Amsterdam
>Zuid en de PvdA in Oost nu tegen een permanent monument voor Theo van
>Gogh. Want er zouden mensen zijn die zich daaraan storen. Dat zijn
>uiteraard de extremen van laat maar gaan.
>
>London en Engeland kennen met de VS en Frankrijk, niet toevallig "grote"
>landen, een grotere zelfverzekerdheid pal te staan voor hun
>gemeenschappelijke zaken en waarden, en daarbinnen past gezamenlijke
>waakzaamheid beter dan binnen ons principeloze getwijfel en toegeeflijkheid.
>
>Maar zelfs in London worden extremistische omgevingen met gedragingen
>deels nog toegelaten. De centrale moskee schijnt er een broeinest van
>radicalisme en financieringen via Saudi Arabië. Ook illegalen bewegen zich
>er gemakkelijk.
>
>Het is lastig goed en kwaad te onderscheiden, maar durf is er voor nodig.
>Ik zie het hier nog niet, er wordt te veel getwijfeld aan ons recht onze
>waarden en zaken en personen te verdedigen.
>
>Fritz
>
>----- Original Message ----- From: "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
>To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
>Cc: <D66 at NIC.SURFNET.NL>
>Sent: Saturday, July 09, 2005 9:47 PM
>Subject: Re: Hoe staat het er ook alweer voor met... De oorlog tegen het
>terrorisme
>
>
>>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>
>>Fritz,
>>
>>Ik vind dat gespeculeer over waarde volgende bom ploft een beetje
>>masochisme. Je kunt beter oproepen tot publieke waakzaamheid. Dan krijgen
>>hysterici en populisten geen kans zodra er echt wat gebeurt. Een
>>voorbeeld van waakzaamheid:
>>
>>Losstaande rugzakken uit trein, tram of metro flikkeren na een paar keer
>>roepen van wie die is.
>>In tram en metro jonge moslims, herkenbaar aan kleding en deels ook aan
>>de huidskleur, fouilleren met behulp van oudere immigranten (handen
>>omhoog, polsen vasthouden, fouilleren op het lichaam en kijken in de tas
>>of rugzak). En excuus aanbieden voor het ongemak.
>>
>>Mij lijkt dat bommenmasochisme een vorm van lafheid. Een meer
>>zelfverzekerd publiek reageert ook anders wanneer er onverhoopt wat
>>gebeurt, zie London.
>>
>>Die opmerkingen over Donner lijken me wel terecht - de man is
>>wereldvreemd, leeft honderd jaar terug. En dat moet dan
>>"terrorisme-coordinator" heten!
>>
>>hv,u
>>------
>>
>>At 11:35 8-7-05 +0200, you wrote:
>>>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>>
>>>Je vraag naar risico's is zeker relevant,
>>>
>>>Van buiten of binnen, is dat onderscheid nog relevant, met een
>>>internationale bevolking? En alleen terreur of ook aanslagen op
>>>personen? In Irak vinden beide plaats, elders ook, idem hier.
>>>
>>>Wel ben ik met je eens dat we hier naief zijn. Persoonsbeveiliging is
>>>veel minder, tenzij kamerlid of diplomaat, dus het risico veel groter.
>>>Al is dat makkelijker praten achteraf, maar voldoende mensen zagen de
>>>risico's ook vooraf. Het belang van beveiliging wordt hier zwaarder
>>>gewogen dan het principe.
>>>
>>>Water lijkt me inderdaad een kwetsbaar risico, geen idee wat onze
>>>ministers en AIVD ermee doen. Maar ze zullen er toch wel naar kijken.
>>>
>>>De symbolische timing en zelfs doelen worden schijnbaar nauwelijks
>>>bekeken. Zoals de vluchtnummers bij 9/11. Noch de periode 911 dagen,
>>>Madrid plus een schrikkeldag na 9/11, van Gogh 911 dagen na Fortuyn.
>>>Zelfs gister leek geen extra alarm te bestaan, de G8-dag in GB.
>>>
>>>Van banden persoonlijk of symbolisch met Srebrenica volgende week
>>>precies tien jaar geleden heb ik nog niets vernomen. Al was het maar een
>>>collaboristische schande ondzerzijds.
>>>
>>>Hoe dan ook, we kunnen slechts risico's verkleinen en zo verplaatsen
>>>naar minder waarschijnlijke doelen en willekeuriger terreurdaden. Of we
>>>moeten toegeven aan de eisen, maar dat lijkt me ongewenst en sowieso
>>>onwaarschijnlijk.
>>>
>>>Fritz
>>>
>>>----- Original Message ----- From: "Dr. Marc-Alexander Fluks" <fluks at dds.nl>
>>>To: <D66 at NIC.SURFNET.NL>
>>>Cc: "Tjerk Jouwstra" <tjouwstra at WXS.NL>
>>>Sent: Friday, July 08, 2005 11:06 AM
>>>Subject: RE: Hoe staat het er ook alweer voor met... De oorlog tegen het
>>>terrorisme
>>>
>>>
>>>>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>>>
>>>>Tjerk Jouwstra <tjouwstra at WXS.NL>:
>>>>>Lees eerst je eigen voorspellingen na over de data en plekken van
>>>>>mogelijke
>>>>>aanslagen en ga je dan schamen: buigen voor terreur is zeker weten dat je
>>>>>het overkomt.
>>>>
>>>>Ik gaf een beetje een ironische klank aan m'n woorden omdat er weer
>>>>eens een
>>>>voorspelling van mij uitkwam (wel jammer, natuurlijk).
>>>>
>>>>Mijn voorspelling was dat dit soort aanslagen van buiten komt (lees: wraak-
>>>>akties zijn voor exact dezelfde terreur van het Westen elders) en niet van
>>>>binnenuit (lees: losgeslagen Moslim-immigranten). Strikt gesproken weten we
>>>>nog niet hoe het in London zit maar het ziet er wel naar uit dat de terreur
>>>>opnieuw van buiten kwam.
>>>>
>>>>Als we kijken hoe men ook ditmaal weer van overheidswege reageert dan ziet
>>>>het er niet goed uit. Balkenende, Donner en Van Aartsen (meer heb ik
>>>>gisteren
>>>>niet gehoord want ik keek/luisterde voornamelijk naar de BBC) wrijven
>>>>zich al
>>>>in hun handjes bij de idee dat wij wel eens al volgende aan de beurt kunnen
>>>>zijn. Madrid stond immers op #1, London op #2 en wij stonden op #3. Vandaar
>>>>dat ik me afvroeg wat Al Queda voor ons in petto heeft. Laten we hopen dat
>>>>het iets speciaals is...
>>>>
>>>>Belangrijke hoge gebouwen hebben wij niet, onze metro's zitten vol met bui-
>>>>tenlanders (en rijden niet op tijd, toch storend voor een bom) dus dan komt
>>>>men vanzelf bij het water. Zoek als terrorist een diepgelegen polder gele-
>>>>gen aan een groot waterreservoir en blaas de dijk op, het gemaal, de sluis.
>>>>Of wacht op een novemberstorm en doe iets dergelijks met de
>>>>Oosterscheldedam.
>>>>Succes verzekerd. Als het even meezit kost het meer dan het WTC in New
>>>>York.
>>>>
>>>>Maar de Haagse dwergen lopen weer eens van het beleid weg en slepen Van
>>>>Gogh
>>>>er met de haren bij (de moord op Van Gogh was geen terroristische daad
>>>>omdat
>>>>het bij het laatste om het even zij wie het slachtoffer is - iedereen
>>>>kan het
>>>>zijn en Van Gogh was niet iedereen - dat was Van Gogh). Je moet er toch
>>>>niet
>>>>aan denken dat we op een wereldvreemde pias als Donner zijn aangewezen als
>>>>het er om gaat hoe we bij ons een terreuraanslag kunnen voorkomen. De
>>>>man kan
>>>>nog niet eens z'n eigen veters vastmaken.
>>>>
>>>>>buigen voor terreur is zeker weten dat je het overkomt.
>>>>
>>>>Ah... vandaar dat'ie z'n veters niet kan vastmaken...
>>>>
>>>>Israel vecht al sinds z'n bestaan tegen terreur. Want Israel is gebouwd op
>>>>terreur.
>>>>Tegen terreur optreden lijkt de manier om het over zichzelf af te roepen.
>>>>Als Nederland geen doelwit voor terroristen wil zijn, dan moet ons land
>>>>niet
>>>>elders zelf terreurdaden begaan. Momenteel loopt er in Afghanistan een
>>>>Neder-
>>>>lands doods-eskader rond dus waarom zouden anderen dan niet bij ons mogen
>>>>moorden ? Oorlog is oorlog... en Nederland is de aanvallende partij.
>>>>
>>>>
>>>>Marc Fluks, Amsterdam
>>>>
>>>>**********
>>>>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>>>>(D66 at nic.surfnet.nl).
>>>>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>>>>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>>>>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>>>>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>>>>Het on-line archief is te vinden op:
>>>>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>>>>**********
>>>>
>>>>
>>>>--
>>>>No virus found in this incoming message.
>>>>Checked by AVG Anti-Virus.
>>>>Version: 7.0.323 / Virus Database: 267.8.10/43 - Release Date: 6-7-2005
>>>
>>>
>>>
>>>--
>>>No virus found in this outgoing message.
>>>Checked by AVG Anti-Virus.
>>>Version: 7.0.323 / Virus Database: 267.8.10/43 - Release Date: 6-7-2005
>>>
>>>**********
>>>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>>>(D66 at nic.surfnet.nl).
>>>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>>>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>>>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>>>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>>>Het on-line archief is te vinden op:
>>>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>>>**********
>>
>>**********
>>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>>(D66 at nic.surfnet.nl).
>>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>>Het on-line archief is te vinden op:
>>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>>**********
>>
>>
>>--
>>No virus found in this incoming message.
>>Checked by AVG Anti-Virus.
>>Version: 7.0.323 / Virus Database: 267.8.11/44 - Release Date: 8-7-2005
>>
>
>
>
>--
>No virus found in this outgoing message.
>Checked by AVG Anti-Virus.
>Version: 7.0.323 / Virus Database: 267.8.11/44 - Release Date: 8-7-2005
**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********
More information about the D66
mailing list