Fundamentalistische atheisten: ChristenUnie prefereert moslims boven D66

Mon Dec 5 07:34:46 CET 2005

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Verdraaid, Henk, was ik bij mijn betoog over atheisten-agnosten en art 23 
GW nog dat rare strafrechtartikel over godslastering vergeten als 
Fremdkorper in onze Napoleontische wetgeving. Het is dan ook zo irreeel dat 
je het haast over het hoofd *moet* zien...
hv,u
------

At 00:55 5-12-05 +0100, you wrote:
>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>Dr. Marc-Alexander Fluks wrote:
>>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>  Ik, eerder,
>>
>>>Ik denk zelf dat het wel waar is - vooral als men van buiten door
>>>een andere - religieuze - bril naar D66 kijkt (maar dat is natuurlijk
>>>altijd zo).
>>  Henk Elegeert <HmjE at HOME.NL>,
>>
>>>Ha kijk, de verkeerde bril en niet bereid die af te zetten. :)
>>  Okee, soms is dat zo (bij godsdienstwaanzinnigen).
>>  Maar het is beter om het in het algemeen relatief te zien. Jij en ik zijn
>>  kennelijk beiden atheist.
>
>In zoverre dat ik kennelijk geen keuze heb het theisme of het atheisme te 
>omarmen. Ik geloof namelijk niet (meer).
>
>Opgevoed (voor zover je daarvan kunt spreken, zeker toen ik nog kind was) 
>in de rooms-christelijke leer. Er werd mij maar heel weinig keuze gelaten 
>!! De vrijheid om zonder die 'dwingende' opvoedingspraktijken op te 
>groeien was er simpelweg niet. Verzuiling werd het genoemd.
>
>Door de Staat ben ik in elk geval daartegen niet in bescherming genomen. 
>Een keuze daarin werd (ook) mij in elk geval niet gegeven. Ik zie dus ook 
>niet waarom ouders de keuze mogelijkheid zouden moeten hebben om kinderen 
>in een beperktere (leef)omgeving op te laten groeien, dan die welke in 
>werkelijkheid bestaat.
>
>>  Maar het feit dat er geen God is wil nog niet
>>  zeggen dat iemand er goed aan doet zich een air aan te meten van dat 
>> men  gelijk heeft louter omdat men atheist is.
>
>Eens. Maar laten we het eerst eens eens worden over die term. Waarom zou 
>ik mijzelf moeten zien als iemand die atheisme, of het theisme is.
>
>Waarom uberhuapt aanvaarden dat zoiets bestaat?
>
> >  Daarmee dekwalificeert men mensen
>>  die wel in de Hemelse Vader geloven tot minder mens dan wij.
>
>Ik kwalificeeer niemand. Ik wordt gekwalificeert, en als met of zonder 
>theisme (en als minder). Als iemand het geloof in de Hemelse Vader wil 
>geloven dan heeft h/zij die vrijheid. De keuze moet wat mij betreft een 
>duidelijke keuze zijn. Ik kies (als kind en/of volwassene), en niet een 
>opdrongen via de opvoeding, ook niet via de ouders, zonder een werkelijk 
>andere keuze mogelijkheid.
>
>>  Wij willen
>>  tenslotte ook niet dat zij op ons neerkijken louter omdat zij zich door hun
>>  geloof gesterkt - of zelfs: uitverkoren - weten.
>
>Jij wilt niet dat ze op jou neerkijken, ik wil niet dat ze op mij 
>neerkijken. Als het geloven de waan met zich meebrengt, of zich zelfs 
>uitverkoren weten is dat discrimineren op grond van geloof.
>
>Daarover hebben we afspraken gemaakt, toch?
>
>>  Henk over mijn opmerking over Van der Laan en haar Opschudders,
>>
>>>Wat is de kern daarvan?
>>  [Ik pinpoint het op haar omdat het bij haar het meest manifest zij]
>>  De kern is het sociaal-liberalisme, lijkt mij.
>
>
>De vernieuwingsgroep in D66 die meer ambitie wilden voor de partij?
>Heeft ze er meer mee gedaan dan een etentje ?
>
>http://www.groene.nl/1998/47/pv_d66.html
>
>Daar lijkt het op, idd. maar ik zie weinig dat duidt op 'social' dan wel 
>'liberaal'.
>
>Erger is:
>
>http://www.nos.nl/nosjournaal/dossiers/paasakkoord/BurgemeesterColumnWallaart.html
>NOSJOURNAAL
>
>>  Bij veel D66'ers komt
>>  dat fundamentalische atheisme er zeker bij.
>
>Als het gaat om het schrappen van godslastering uit het wetboek van 
>strafrecht, sta ik daar achter. Het is ook niet logisch namelijk. Iets 
>waarvan het bestaan slechts afhangt van het bestaan van gelovigen kun je 
>niet in bescherming nemen, en waartegen dan?
>
>Mijn boomgeest geniet geen enkele bescherming, om maar eens een dwarstraat 
>te noemen. ;)
>
>Dat 'fundamentalische atheisme' is me nog steeds niet echt duidelijk.
>
>>  Henk citeerde Daniel Dennett,
>>
>>>Determinisme is de stelling dat er 'op elk moment precies een fysiek 
>>>mogelijke toekomst is'.
>>  Eigenlijk is dit meer de definitie van predestinatie (een vorm van
>>  determinisme). In z'n algemeenheid is het echter onjuist louter omdat
>>  men op 1 moment naar verschillende plaatsen met dito toekomst 
>> kan  refereren. Oftewel: Dennett gaat hier uit van het klassieke wereld-
>>  beeld waarn ruimte en tijd gescheiden zijn.
>
>??? de predestinatie wijst op een vorm van proces- of wetmatigheid. De 
>ruimte die ligt in het verlengde van oorzaak => gevolg. Oftewel: precies 
>een fysiek mogelijke toekomst.
>
>En nee, hij stelt dat er slechts één fysiek mogelijke (keuze) 'toekomst' 
>(uitkomst) is. Zo begrijp ik het.
>
>>>Ten eerste veronderstellen veel auteurs dat determinisme ook
>>>onvermijdelijkheid impliceert. Dat doet het niet.
>>  Dat is zo. Wie morgen een werkdag heeft, kan best een snipperdag nemen.
>
>Zo kan een snipperdag weer ontaarden in een keiharde werkdag. Dennett 
>heeft gelijk. :)
>
>>>Ten tweede denken velen dat het zonneklaar is dat indeterminisme - dus
>>>de ontkenning van determinisme - ons als actor enige vrijheid,
>>>speelruimte en armslag geeft die we in een deterministisch universum
>>>absoluut niet kunnen hebben. Dat doet het niet.
>>  Ook waar. Wie in het water valt kan niet willen dat'ie droog blijft.
>
>Onvrijwillig dus, van enige voorbereiding op het mogelijke gevolg 
>(onvermijdelijke = caulase) was geen voorbereiding mogelijk. De wens 
>blijft maar zal niet blijken te kloppen, behalve in die gevallen waarin de 
>onvrijwillige val in het water ook aan die wens tegemoet komt.
>
>De duiker, die in duikerspak, in zijn val te water raakt.
>
>http://plato.stanford.edu/entries/incompatibilism-theories/
>
>>>Ten derde wordt algemeen verondersteld dat er in een deterministische
>>>wereld geen echte opties zijn, alleen maar schijnbare opties. Dit is
>>>onjuist.
>>  Ik zou zeggen: alleen iemand die deterministisch denkt kan op 
>> zo'n  stelling komen. Voor zo iemand is die stelling in z'n algemeenheid
>>  dan onjuist, dat klopt. Iemand die indeterministisch denkt, kan geen
>>  antwoord op een dergelijke stelling geven.
>
>Want?
>
>>>Volgens Dennett zijn al onze morele wetten en intuities gebaseerd op het 
>>>bestaan van een vrije wil.
>>  De vrije wil (de mens beschikt) is het tegenovergestelde van de 
>> predestinatie
>>  (god beschikt).
>
>Nee, dit lijkt me een simplificatie. Je kent god een te grote betekenis toe.
>
>>Dus eigenlijk zegt hij hier iets dat haaks staat op z'n eigen
>>  uitgangspunt.
>
>Nee, je brengt (tracht tenminste) zijn definitie terug te brengen tot niet 
>dat wat het is.
>
>>Veel gelovigen zullen het met de stelling oneens zijn;
>
>Uiteraard. Daarin bepaald god immers, en jij gebruikt datzelfde argument.
>
> > en voor
>>  wie indeterministisch denkt is het daarentegen weer een trivialiteit.
>
>Indeterministisch denken? Daarin komt god toch weer uit de lucht vallen? ;)
>
>Henk Elegeert
>
>**********
>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst 
>(D66 at nic.surfnet.nl).
>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>Het on-line archief is te vinden op: 
>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********