Internet vs. D66

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Erik van den Muijzenberg wrote:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> On 1-apr-05, at 6:29, Henk Elegeert wrote:
>
>>> Die fractie maakte een eigen afweging, en terecht.
>>
>> Nou, als het op grond is van eigen deskundigheid en niet op fractie
>> niveau, dan wel.
>
> De fractie van de Eerste Kamer maakt een eigen afweging,

Wat nou fractie? Dat is een politiek instrument. Wat doet
dat in de EK? Het hoort daar volgens mij niet thuis. De
leden van de EK maken elke een eigen afweging.

> los van de opvatting van de Tweede Kamerfractie.

Zelfs los van de eigen fractie. Dat is hier niet gebeurd.

>>> Bovendien was dit keer
>>> niet zozeer het afschaffen van de benoeming door de Kroon aan
>>> de orde, maar het rechtstreeks kiezen door de bevolking.
>>
>> Nee,
>
> Ja

Nee, het ging om de aanpassing van de grondwet, waardoor
andere wetgeving mogelijk kon worden gemaakt. Gebeurt vaker
dat de werkelijke invulling van zo'n wet pas later volgt.

>> nu haal je er ten onrechte een andere wet bij waarvan de inhoud nog
>> niet beoordeeld kon worden.
>
> Nee, dat heeft Thom de Graaf indertijd gedaan.

Nee, de EK.

> En die opzet - hoe zo de burger er bij betrekken? - is mislukt.

Nee, ook dat is niet het geval.

> Dag Thom!

Ja, jammer. Het werkelijk debat moest nog beginnen.

>> Nee, dat 'goed recht' bestaat niet. Daarmee spreek je bovendien jezelf
>> tegen, nl. "de Eerste Kamerfractie van de PvdA is ... niet verplicht
>> het stemgedrag van de Tweede Kamerfractie te volgen". Haar taak is de
>> werking van de wet zelf te beoordelen los van de inhoud naar politiek
>> inzicht.
>
> De Eerste Kamer zegt ja of nee tegen een wet en kijkt daarbij
> naar de gevolgen voor de samenleving.

Prima, en tot welke conclusies is de EK dan gekomen die ook
algemeen gedeeld worden, anders dan de belanghebbenden?

> In dit geval hebben een
> aantal fracties gezegd: "dit moesten we maar niet doen". Dat is
> hun goed recht.

Onderbouwd wel, maar daarvan is nu juist geen sprake. Het is
een politieke stellingname. Niks meer dan dat, en bovendien
was die wet nog niet aan de orde.

Het is de EK die de TK wantrouwde in haar kerntaak (wetten
maken) en maakte dat bovendien in dit geval onmogelijk.

>>> De Eerste Kamerfractie maakt een eigen afweging; dat is nota bene
>>> de *taak* van de Eerste Kamerfractie!
>>
>> Die 'eigen afweging' blijkt kennelijk niet te deugen.
>
> Die eigen afweging was prima,

Nee, daar deugde werkelijk niets van. Het betrof een
wijziging van de grondwet en daarvan hebben we er nog niet
zoveel gehad. Duidelijk is dat die procedure niet werkt, en
elke wijziging in de toekomst onmogelijk zal maken.

 > ook al waren Bos en Thom de Graaf
> het er niet mee eens.

Ik kom op goede grond tot een volstrekt ander afweging.
Bovendien boeit het voor geen meter of die twee het er mee
eens waren of niet. Voor Thom geldt dat hij met die uitslag
niet verder kon.

> Als het aan sommigen had gelegen hadden de Eerste Kamerfracties
> precies zo moeten stemmen als hun respectievelijke Tweede Kamer
> fracties. Dan hol je het bestaansrecht van de Eerste Kamer uit.
>
>> Strikt genomen ontneemt de EK hier nu de TK het recht tot debat,
>
> De Tweede Kamer kan toch een nieuw wetsvoorstel indienen?

Met welk doel? Nut? Waarom moet ik als burger opdraaien voor
het geblunder van die politici?

>> tot het maken van wetgeving. En ondermijnt ze daarmee de democratie.
>
> Roepen: "de Eerste Kamerfracties hadden de lijn van de Tweede
> Kamer moeten volgen", *dat* is juist de democratie ondermijnen.

Heb ik ook niet geroepen. Nergens.

>> Een en andere is het gevolg van die partij politieke cultuur,
>
> Als de Eerste Kamerfracties de lijn van de Tweede Kamer
> hadden moeten volgen, dan hadden we te maken met de
> gevolgen van partijpolitieke cultuur.

Waaruit moet nu blijken dat dit vlgns jou nu niet is gebeurd?

> Nu juist niet.

Blijkens ?

>>> Kortom, Thom de Graaf heeft het slecht gespeeld.
>>
>> Nou, dat blijkt vooralsnog neit. Het onderwerp is volop in debat.
>
> Het onderwerp is helemaal niet meer in debat; D66 heeft het
> ingeruild voor wat boterzachte toezeggingen.

Oh, nou we zullen zien.

 >  (Maar ja, wat
> moet je anders als je zo bang bent voor de kiezer dat je geen
> verkieizngen aandurft?)

Als het over lef gaat dan durft D66 wel wat meer dan andere
partijen.

>>> En dat is dan de schuld van de PvdA?
>>
>> Die blijven wel verantwoordelijk voor het machtspolitieke spel dat zij
>> gespeeld hebben.
>
> Ja, net zoals Thom de Graaf verantwoordelijk blijft voor het
> machtspolitieke spel dat hij gespeeld heeft.

Verklaar....

> En net zoals CDA
> en VVD - die De Graaf gewoon hebben laten vallen -

Blijkens ? Of loop je gewoon vooruit op een mogelijke uitslag?

> verantwoordelijk blijven voor het machtspolitieke spel dat zij
> gespeeld hebebben.

Welk machtspolitieke spel? En, waaruit moet dat blijken dan?

> En daarom is het dus een beetje goedkoop
> Henk, om uitsluitend de PvdA Eerste Kamerfractie de schuld te
> geven en de leden van die fractie voor mastodonten uit te maken.

Wat moet ik hiermee, Eric.
Je legt met allerlei zaken voor die ik niet heb aangesneden.

Wel houd ik de PvdA EK (fractie, zeg je?), maar ook andere
partijen verantwoordelijk voor de ontstane situatie.

>>> wat ik schrijf: na het aftreden van De Graaf een achterkamertjes-
>>> accoord sluiten om de zaak te lijmen, en proberen te verhinderen
>>> dat de bevolking zich over de crisis uitspreekt, *dat* is werkelijk
>>> regentesk gedrag.
>>
>> Je kunt dat ook het nemen van verantwoordelijkheid noemen.
>
> Ja, je kunt voor alles wel een smoes bedenken.

Dat kan inderdaad, maar is hier niet aan de orde.

> De bevolking willens en wetens de kans onthouden om zich over de
> door het gedram van De Graaf ontstane situatie uit te spreken, dat
> is pas werkelijk regentesk gedrag.

Nee, dat is een eigenzinnige opvatting die geen hout snijdt.
Daarover de kiezer laten struikelen heeft geen enkele zin,
lijkt me. :)

>> Waar een democratie (door de politiek) buitenspel dreigt te worden gezet
>
> Daar is D66 dus druk mee bezig, met dat achterkamertjes-accoord.

Dat achterkamertje is het congres?

>> Worden er met het voorleggen van die keuze ook de verbanden met de
>> huidige crisis opgelost, of juist weer geisoleerd benaderd?
>
> Uiterraard. De verkiezingen zouden in dat geval gaan over de gekozen
> burgemeester.

Die heeft al plaatsgevonden (voor zover ik weet). Het betrof
immers een wijziging van de grondwet, die over de
verkiezingen pas echt kan worden behandeld.

> En omdat D66 vreest - niet ten onrechte - dat de
> Nederlandse kiezer daarin volsstrekt niet is geïnteresseerd, met verder
> verlies voor D66 als gevolg, durft D66 geen verkiezingen aan. Helder.

Wat bazel je nu? Jij neemt de kiezer/burger volstrekt niet
meer serieus (vergeet dat die al een uitspraak heeft gedaan)
en verwijt dat D66. Erg goedkoop.

Bovendien had het thema zich uitstekend geleend voor een
referendum. Echter, de politieke kliek ziet zich dan
geschaad in haar vermeende belangen.

Waarmee het belang van de bestuurlijke vernieuwing zich
(opnieuw) aandringt.

Een burgemeester die niet bekritiseerd kan worden terwijl
iedereen zich overal dient te verantwoorden, lijkt me toch
echt uit de tijd.

>> En de keuze *nu* lijkt me duidelijk. Kiezen voor bestuurlijke
>> vernieuwing,
>
> Dat doet D66 dus niet; D66 krijgt een fopspeen van CDA en VVD; een
> minister die de bestuurlijke vernieuwing mag *onderzoeken*, niets meer.

Waaruit blijkt dat dan, die fopspeen? Het hoofdlijnenakkoord
wordt daarop juist aangescherpt, niet verzwakt.

"
1.      Brede agenda bestuurlijke vernieuwing. Vanuit de
gezamenlijke erkenning door de fracties van CDA, VVD en D66
in de Tweede Kamer dat de democratische legitimatie van het
bestuur fundamentele versterking behoeft, zal het kabinet de
bestuurlijke (en staatkundige) vernieuwing, in brede zin,
met kracht voortzetten.

Versterking van de relatie tussen kiezer en gekozenen
alsmede versterking van de democratische legitimatie van het
bestuur, vergen als eerste daarom grondig en gericht onderzoek.

De minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en
Koninkrijksrelaties zal een voorstel doen voor de (waar
nodig te differentiëren) wijze waarop een dergelijk
onderzoek kan worden vormgegeven, enerzijds rekening houdend
met de wens om nog in deze kabinetsperiode te komen tot een
beargumenteerd verslag van dit onderzoek waar mogelijk
vergezeld van concrete voorstellen en anderzijds de noodzaak
rekening te houden met een breed draagvlak in de
Staten-Generaal voor meer fundamentele veranderingen.

Naast het al afgesproken onderzoek naar de versterking van
de positie van de minister-president en diens bevoegdheden
zijn andere mogelijke onderwerpen: het kiesstelsel, de
betrokkenheid van de burger bij ‘de machtsvorming’,
referendum/burgerinitiatief, EU en de Nederlandse
staatsinstellingen, positie Eerste Kamer en positie Raad van
State (inclusief vraagstuk van constitutionele toetsing),
procedure grondwetsherziening, verantwoording zelfstandige
bestuursorganen, toegang tot informatie, bestuurlijke
verhoudingen (bestuurlijke drukte, aantal bestuurslagen,
positie provincies en versterking gemeentelijk bestuur).

..
"

>> of doorgaan met een verziekt partij politiek systeem, waarin iedereen
>> de gevange blijft van dat systeem.
>
> Daar heeft D66 nu voor gekozen.

Nee, juist niet. Men neemt hier uitdrukkelijk de kans waar
daarin nu eindelijk echt verandering in aan te brengen.

>> Overigens, waarom ICT niet ingezet als D66 een congres organiseerd?
>> Kan een partij, die kenniseconomie en innovatie voorstaat, hier niet
>> zelf gebruik maken van de nieuwe technologieen, ipv. terug te blijven
>> vallen op (volstrekt) verouderde vormen van communicatie?
>
> Dat weet ik ook niet; dat moet je de ICT-ers van D66 vragen.
>
> Ik vind het wel typerend voor D66 dat er eerst wordt geroepen: "sorry,
> maar wij kunnen geen dertig nieuwe aanmeldingen per dag verwerken",
> en dan kan het toch weer wel, en dan blijkt dat eigenlijk in het geheel
> niet duidelijk is of die nieuwe leden nu wel of geen stemrecht zullen
> hebben.

Er zitten PvdA-ers tussen die het niet zo nauw nemen met hun
lidmaatschap voor welke partij dan ook.

> Als je je eigen organisatie al zo slecht op orde hebt, en als je liever de
> consequenties van je eigen partijdemocratie niet onder ogen wilt zien,

De club moet intern nodig weer eens in debat, idd. De partij
  leek al even verloren en overgenomen door lieden die de
huidige partijen politiek als een onvermijdelijke zien voor
de democratie. Niet overziend dat veel van de problemen
juist door het onderlinge partijpolitieke gekissebis (het
onmogelijk maken van voorgang van hetgeen op de agenda
staat) door henzelf wordt veroorzaakt.

Jij wilt zelfs dat de kiezer er zich over uitspreekt, maar
zonder perspectief op de oplossingen van het onderliggende
probleem.

> wat doe je dan als club in vredesnaam in de politiek?

Goede vraag .... waar dient die toe, en de club en de
politiek, wat is haar taak, etc.. ?

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********