broncode

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Martin,

Als ik al geborneerd ben is het omdat ik bewonder wat in mijn vak
bijvoorbeeld ook met mepg en mpeg4 al bereikt en begoogd wordt en beschreven
is...

Ik hou al helemaal niet van de persoonlijke verwijten jij bent dom als je
zelf een ander verkeerd begrijpt.Ik probeer je te begrijpen en hoe slim of
niet je bent is me niet persoonlijk bekend. Of je de afkortingen kent van de
laatste technieken ook die in ontwikkeling zijn is weinig relevant als we
niet in algemene termen praten oevr wat denkbaar en mogelijk is en wat
daarvan al gerealiseerd is of wordt.

Je leest soms wat een ander zegt of ik over anderen alsof ik het over mezelf
heb.
Ik ben Ir. informatica cum laude afgestudeerd op
kennisrepresentatietechnieken maar hou niet van praten in technische
afkortingen van producten, moet ik de laatse docu naslaan, waarom zeg jij
niet mpeg(4) herkent patronen in de direct naastliggende tijd (voorgaand en
volgned beeldje) mits op dezelfde lokatie of verdergaand. Sloot stelt voor
patronen te herkenen willekeurig dwars door de ruimtelijke dimensies en de
tijdsframes heen, niet wezenlijk anders maar wel verdergaand en complexer
dan bijvoorbeeld wat mpeg zegt al te doen.Wil graag over de onderliggende
theorie en gedachten en denkbare toepassingen praten...

Jouw ideale structuur van Plasterks letterfilm is ruis, at rondom tekens
genereren, vostrekt willekeurig, zijn we het daaral niet over eens? Er is in
de tijd opzettelijk geen enkel te herkennen patroon, zoveel exponentieel
gegenereerd at random, als zich al eens een patroon herhaald is dat
verwaarloosbaar tussen alle ruis dus patroonherkenning levert niets tot
nauwelijks iets aan compressie en versleuteld coderen van gegevens en
lokaties door de tijd op, wel veel onnodig zoekwerk naar die nauwelijks
bestaande patronen. Ik snap jou daar echt niet.

Zie je Plasterks film echt als tig bij tig pixel brede film? Praten we daar
langs elkaar heen? Vind je zulke grote tig bij tiog beelden slecht van
letters prettig gestructureerd. Ik bekijk de berekening van Plasterk als
bewijs, zijn berekening heeft betrekking op de willekeurige volgorden, geen
enkel partoon in de volgorde van beelden, ruis dus.
En zo bekijken van zulke stilstaande letterbeelden is ook een ander verhaal,
zijn berekening heeft daarop ook geen betrekking. Het hangt dan van de
vormen van letters af hoe simpel de beeldpatronen zijn die zich herhalen, we
kennen allemaal de 8 notatie, iets te onnauwkeurig voor fraaie letters, of
iets mooiere, dan zijn er bijvoorbeeld maar 7 herkenbare basispatronen als
je de 8 gebruikt, de basisnotatie, nog steeds heb ik dan in de ruis van
Plasterk geen zinnige patronen achter elkaar van de letters of letterdelen,
de duizenden woorden zullen per letterdeel als patroon herkend wel eenmalig
gecomprimeerd en gecodeerd opgelsagen en gereproduceerd kunnen worden.

M.i. ging Plasterks berekening echter slechts over de opeenvolging van
tekens of beelden of wat dan ook. In zijn voorbeeld 52 letters of
kleurwaarden of geluidsfrequenties in willekeurige volgorden at random
gegenereerd, geen zinning bewegend beel din de tijd, of woord, of
aanhoorbaar geluid opleverend.

Fritz

----- Original Message -----
From: "Martin Lentink" <martinlentink at d66gelderland.nl>
To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>; "Henk Elegeert"
<hmje at home.nl>; <D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Wednesday, September 29, 2004 9:08 PM
Subject: Re: broncode


> Fritz van Rikxoort wrote:
> > We praten echt langs elkaar heen, Martin.
> >
> > Volsterkt onnodig want ik zie geeneens een gap tussen ons in globale
> > kennis van reeds ontwikkelde technieken en theoretische en technische
> > mogelijkheden,
>
> Tsja. Zie je, daar begin ik eigenlijk een beetje aan te twijfelen.
>
> > maar ik merk niet dat je serieus ingaat op waar het om
> > ging, dat Plasterks bewijs van onmogelijkheden rammelt, niet serieus
> > te nemen is, want wat is de zin van welke poging tot zinvolle
> > efficiënte compressie en codering van welke willekeurige at random
> > ruis dan ook...
>
> Ook daar verschillen we fundamenteel. In Plasterk's redenering is namelijk
> helemaal geen sprake van ruis, maar zelfs van het vrijwel totaal ontbreken
> daarvan. Dat is nu juist mijn bezwaar ertegen: hij geeft een
ideaaltypische
> redenering. Zij scenario beschrijft op geen enkele manier een 'normale'
> situatie. En desondanks toont hij met een superminimalistisch scenario al
> aan....
>
> >
> > Ik stel vast dat de ontwikkeling van efficiënte compressie en codering
> > inclusief reproductie van niet in gecodeerde patronen aangeleverde
> > informatiestromen in volle gang is en vind het prima als wie dan ook
> > wil bewijzen dat er grenzen zijn die we niet zullen kunnen
> > overschrijden.
>
> Tsja. C.E. Shannon, "A Mathematical Theory of Communication" _1948_
> Maar dat zal Sloot wel niet gelezen hebben.
> Je opmerking zal door tal van toonaangevende wiskundigen en informatici
> ietwat geborneerd gevonden worden, Fritz....
>
> > Interessanter vind ik de vaststelling dat Sloot verder
> > denkt dan bijvoorbeeld patroonherkenning binnen een stilstaand beeld
> > óf zoals mpeg tussen opeenvolgende beeldjes in een film, wat goed
> > werkt als het "beeld" (bijna) stilstaat in de tijd. Dat hij bij tekst
> > en geluid en film patronen ook willekeurig door de dimensies ruimte
> > en tijd wil herkennen en efficiënt wil coderen en reproduceren zie ik
> > als een toevoeging aan de bestaande technieken en gedachten,
> > inspirerend en zo vrijer denkend dan gebonden aan bestaande gebruiken
> > openingen biedend tot toepassingen die verder gaan.
>
> Weet je wat nou zo grappig is? Patroonherkenning bij tekst is relatief
> gemakkelijk. En het WinZip programma dat hoogstwaarschijnlijk ook wel op
> jouw PC zal staan weet bij het comprimeren van tekst heel dicht bij
> Shannon´s entropie-limiet te komen (voor de engelse taal ligt die op
> ongeveer 6, een compressie van 1 op 6). Dat geldt niet voor een specifiek
> boek of zo, nee, gewoon voor willekeurig gekozen stukken tekst. Geen
> foefjes. Herhaalbaar. Werkt altijd. _Zonder_ informatieverlies.
> Voor wat  geluid en bewegend beeld betreft: ga nou eens in op mijn setje
> gedachtenexperimenten. Je hoeft voor mij niet eens met formules te komen,
> hou het voor het gemak eens alleen bij beschrijvingen (voor mijn part in
> ruimte én in tijd). Overigens onderschat je MPEG4 voor wat betreft juist
die
> temporeel bepaalde patronen. MPEG kijkt niet naar twee /bepaalde/ frames,
> maar ietsjes verder...
>
> >
> > Plasterk voegt aan de gedachten aan efficientere verwerking en opslag
> > en reproductie met zijn ruisgenerator niets toe maar blaast wel hoog
> > van de toren daarmee jegens ene Sloot en zijn octrooi en Pieper.
>
> Dat jij het klaarblijkelijk niet eens bent met zijn redenering maakt die
nog
> niet fundamenteel onjuist, of daarom is Plasterk nog geen domoor. Zelfs
als
> je ervan uitgaat dat Sloot inderdaad iets in 16 bij 16 blokjes kon
coderen,
> dan nog is de uitkomst 256^7200, ietjes groter dan de 2^32768 die uit de
> grootte van Sloot's 'sleutel' kan worden gereproduceerd, gesteld ook dat
er
> maar eens in de seconde iets verandert.
>
> Laat me nog één poging wagen om te proberen je duidelijk te maken waar de
> fundamentele denkfout zit.
>
> Van jaren her, bij de opkomst van de mini's en PC's is ASCII (American
> Standard Code of Information Interchange) de wijze waarop we tussen
systemen
> basale tekstuele informatie uitwisselen. ASCII codeert al onze standaard
> letters, cijfers, leestekens en nog zo wat (jij mag dat ook symbolen of
> 'patronen' noemen). Oorspronkelijk deed het dat in 7 bits, later in 8 bits
> om ook europese diakritische tekens mee te nemen.
> Vraag: Als ik jou nu 4 bits geef, hoe codeer je dan de Y?
> Antwoord: dat kun je niet, tenzij je de Y definieert als één van de 16
> 'patronen' die met die 4 bits kunnen worden gecodeerd. Wanneer je met 4
bits
> zou proberen iets te coderen dat eigenlijk 8 bits nodig heeft krijg je
> gibberish als resultaat.
> Op dezelfde manier zou je rotzooi krijgen wanneer je winzip zou dwingen
nóg
> een iteratie van het algorimitme uit te voeren op reeds volledig van
> redundantie ontdane datastrings. Daarom ook wil Winzip van een JPEG
plaatje
> niets kleiners maken.
>
> Nu ga jij zeggen: Maar ik kan toch duidelijk zien dat 't Hein van Meeteren
> is, die op dat plaatje staat (sorry Hein...). Waarop ik zeg: Ja, jíí wel,
> maar een set aan electronische schakelaars níét.
> Eerder daagde ik je middels drie 'experimenten' uit om dan maar duidelijk
te
> maken hoe een setje transistors, hoe talrijk ook, en hoe ook
geprogrammeerd,
> dat bij een bewegend beeld wél zouden kunnen.
>
> Mijn stelling 1: de set aan beschrijvingen, hoe slim ook (digitaal)
> geformuleerd, van patronen die de mens wél, maar een machine inherent níet
> kan herkennen, en de beschrijving van de sequentie waarin deze
> beschrijvingen elkaar dienen op te volgen leveren een 'code' of 'sleutel'
op
> die aanzienlijk groter is dan dat wat we nu op grafisch gebied aan
> gecomprimeerde bestanden hebben bereikt.
>
> Mijn stelling 2: Sloot is er niet, net zomin als talloze anderen, in
> geslaagd Shannon's entropie-grens te breken, net zomin als er iemand in
> geslaagd is een breuk net zolang te delen tot hij nul werd, en net zomin
een
> deling door nul een betekenisvol resultaat geeft.
>
> m.v.g.
>
> Martin Lentink
>
> <...>
> >> Gedachtenexperiment 1: We leven in de meest eenvoudige wereld die er
> >> bestaat. We kennen nl. alleen zwart en wit. Alle beeldschermen
> >> hebben een resolutie van 100*100. Ik wil een plaatje naar iemand toe
> >> sturen (laten we zeggen gecodeerd op een chipkaart) van een witte
> >> achtergrond, met in het midden een zwart puntje. En ik wil dat doen
> >> met de kleinst mogelijke code (bestand). Hoeveel bits heb ik
> >> minimaal nodig om deze informatie bij mijn ontvanger exact
> >> gereproduceerd op het beeldscherm te krijgen? Vanweg het feit dat
> >> iedereen dezelfde hardware heeft mag je afzien van de matrix, en het
> >> als één datastring beschouwen (we laten de hardware de regeleinden
> >> regelen)....
> >>
> >> Gedachtenexperiment 2: Beschrijf voor mij, in wiskundige en dus
> >> reproduceerbare termen of vergelijkingen, het gezicht van Katja
> >> Schuurman.
> >>
> >> Gedachtenexperiment 3. In plaats van het puntje in exp 1 wil ik nu
> >> een filmpje van alleen het gezicht van Katja Schuurman, maar wel
> >> pratend en met alle expressie, inclusief het kleiner en groter
> >> worden van de pupillen, het trillen van de neusharen en oogwimpers.
> >> Kun jij dat voor mij in een 'patroon' (= set aan reproduceerbare
> >> wiskundige vergelijkingen) beschrijven?
> >>
> >> Nou,  Sloot ook niet.
> >>
> >> En natuurlijk mag jij van mij best speculeren over gehele nieuwe
> >> vormen van wiskunde, maar ik blijf erbij dat je een breuk niet kunt
> >> blijven delen tot hij nul is...
> >>
> >>
> >> mvg,
> >>
> >> Martin Lentink
>
>
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********